Hoel_7350

Intervju og foto: Elida Høeg

FORFATTERNES KLIMAAKSJON MØTTE KLIMAØKONOM MICHAEL HOEL MED SPØRSMÅL OM LITTERATUR, NATURAVGIFT OG FØRDEFJORDEN

Michael Hoel er opptatt av størrelsen på sluttsummen – både når det gjelder Førdefjorden og BNP. Han vil sette prislapp på miljøskader for å få regnestykket til å gå opp.

Etter anbefaling fra Miljødirektoratet ga Regjeringen tillatelse til gruvedrift med deponering av avgangsmasse i Førdefjorden i fjor. Nå har unge miljøaktivister fått nesten en million til sammen i bot for å ha lenket seg til gravemaskinene i protest mot dumpingen.

Hva tenker du om grunnlaget for avgjørelsen?

Jeg er kritisk til beslutningsprosessen. Et problem i reguleringssaker som denne, er at myndighetene baserer sine vurderinger på detaljopplysninger fra søkerselskapene.

Disse opplysningene kan man ikke ta for god fisk?

Ofte kan man det, men ikke alltid. Det vil alltid være i gruveselskapets interesse å fremstille lønnsomheten som høy, og det er vanskelig å etterprøve dette for utenforstående. De vil også fremstille det som om det ikke finnes alternativer til å dumpe i fjorden. Selv om de vet eller tror det finnes muligheter til å gjøre det på en annen måte, med mindre utslipp, vil de ikke rapportere det, for da kan de bli pålagt å velge den mest miljøvennlige løsningen.

Hvordan virker interessene inn på beslutningsprosessen? 

En får asymmetrisk informasjon der bedriften som skal gjennomføre prosjektet, har langt bedre informasjon enn de som skal regulere. Det er problematisk. Det er en stor usikkerhet uansett, men bedriften vil selvfølgelig vektlegge det mest positive og fremstille det som svært lønnsomt, sånn at de ikke kan bli overkjørt av miljøhensyn.

Erik Reinert skriver i artikkelen ”Tidenes skattejakt / les her / om norsk mineralutvinning, og henspiller på regjeringens mineralstrategi som er blitt kalt «tidenes skattejakt». Reinert skriver:

«Den tverrpolitiske logikken synes å være at når «oljeeventyret» langsomt tar slutt antar vi nordmenn at Vårherre har gjort klart et nytt «råvareeventyr» for landet. Det er her verdt å merke seg sammenhengen mellom begrepene «skattejakt» og «eventyr»: begge hører hjemme i en verden som ligger meget nærmere overtro enn moderne forretningsdrift og nasjonal verdiskapning».

Finnes det, som i tilfellet Førdefjorden, tendenser til å overdrive den økonomiske avkastningen i gruveprosjekter, samtidig som man underkjenner miljøskadene?

Reinert mener at anslagene er veldig overdrevet. Han kan ha rett i noen tilfeller, men bare til en viss grad; selskapene ville jo ikke gått inn i prosjektene i utgangspunktet om de ikke var lønnsomme. Jeg er ikke prinsipielt i mot gruvedrift eller uttak av andre råvarer, men det må være samfunnsøkonomisk lønnsomt i forhold til andre investeringer. Da mener jeg at både det snevre bedriftsøkonomiske og miljøkonsekvensene av naturinngrep må være en del av regnestykket. Det ligger en konflikt der, fordi bedriftene bare vil se på det snevre, mens det samfunnsøkonomiske er videre, men også viktig.

save the fjords

Med snever, økonomisk avkastning mener du at miljøet ikke er tatt hensyn til?

Ja, jeg tenker på regnestykket som teller inn penger i bedriftskalkyler og BNP, men som ikke setter inn forringelse av naturen og miljøskader på minussiden. Det er det store, langsiktige bildet som også må med, og vi må sørge for en politikk der dette bildet blir valgt.

MILJØ MOT ØKOMI?

Hvordan forholder du deg, som klimaøkonom, til denne problemstillingen? Hvordan veier du miljø opp mot økonomi? 

Det blir politiske avveininger i siste instans, og jeg har ikke noen sterke meninger om hvor streng klimapolitikken bør være, verken i Norge eller resten av verden. Noen økonomer prøver å tallfeste akkurat hvor mye klimaendringer betyr, men det er ikke det jeg driver med.

Men – du har gjennom Grønn skattekommisjon gått inn for å nettopp sette pris på naturen, bokstavelig talt, gjennom naturavgift. Fra NOU: «Norge har et ansvar for å ta vare på biologisk mangfold. Manglende prising gjør at mange av godene og tjenestene naturen produserer fremstår som gratis eller billige å bruke, til tross for at verdiene kan være svært store».

Hvordan kan man sette en prislapp på mangfold i naturen?  

Det er vanskelig, og det skriver vi også. Naturavgift har vært foreslått og snakket om lenge i Norge, men grunnen til at det ikke har skjedd noe, er at de ikke er så enkelt å gjennomføre i praksis. En ting er at vi vet at verdien av et naturinngrep er negativ, den er i hvert fall ikke null. Men akkurat å anslå hvor negativ verdien er i kroner og øre, er vanskelig. En kan i beste fall komme med et usikkert anslag.

Er det gjennomførbart?

Noen inngrep vil være enklere å tallfeste enn andre. Men det går an å komme et stykke på vei ved bare å vite at verdien er negativ, så må en tenke videre på hvordan en skal tallfeste det nærmere. Det er bedre å ha et grovanslag, enn å ikke sette en pris i det hele tatt.

Kan en naturavgift være med på å legitimere store, miljøskadelige prosjekter? Om man uansett betaler en høy pris, er alt greit

Ja, men hvis avgiften er veldig høy, er det kanskje også verdt det – den snevre økonomiske lønnsomheten må da være veldig stor. Alle naturinngrep er ikke et onde, vi trenger dem, men de må veies opp mot avkastningen.

Pengene skal tilfalle statskassen og til generell skattelette, ikke komme nærområdene til gode?

Ja, vi har blitt bedt om å trekke penger inn til statskassen, og sette ned andre avgifter. Det har vært vårt mandat fra regjeringen, men det finnes selvfølgelig andre alternativer, som for eksempel større grad av øremerking. Men det blir en politisk beslutning som vi ikke går noe særlig inn på.

ARGENTINA-III CONGRESO DE LA LENGUA ESPAÑOLA

Ernesto Cardenal

Ernesto Cardenal skriver her om konsekvensene av Coltan-utvinning i Kongo i diktet Cell Phone. Coltan brukes i mobiltelefoner verden over, og gruveselskapene har blitt kritisert for å utnytte lokale konflikter for å få tak i coltanen. Fra diktet:

 

The trouble is you don’t know

just as I didn’t

         that many people die in the Congo—

         thousands upon thousands!

                       for your cellphone.

 

Hva tenker du, finnes det et globalt ansvar for at ressursutvinning går riktig for seg?

Det er jo forferdelig at det skjer på den måten i Kongo, men jeg tror ikke folk kommer til å slutte å bruke mobiltelefoner av den grunn. Vi må bare passe på at det er en fornuftig prosess her. Norge kan ikke redde verden, dessverre. Vi må bare sørge for at vi har skikkelige reguleringer her til lands.

Nordic Mining skal utvinne rutil fra Engebøfjellet, som skal bli til hvitt pulver, som brukes i alt fra maling og iskrem. Situasjonen i Kongo er blodig og vanskelig å sammenligne, men protester mot gruvedrift vil vi se mer av også i Norge, varsler miljøaktivistene.

De stoppet også Nordic Minings arbeid i to uker. Blir dette også en slags uformell «avgift» selskapene må ta hensyn til, som kan virke inn på avgjørelsen?

Ja, om et prosjekt er på vippen til å være lønnsomt, og selskapet ser de må hanskes med en flokk aktivister i årevis, kan det vippe beslutningen. Men det er jo ikke noe ideelt virkemiddel, det beste er om prosjekter som faktisk er samfunnsøkonomisk ulønnsomme, blir stoppet på andre måter.

Hvordan kunne situasjonen i Førdefjorden sett ut dersom naturavgift ble innført?

Det er ikke godt å si, men om det ble innført en naturavgift som inkluderte dumping på havbunnen, ville jo det vært en ekstra kostnad som kunne fått selskapet til å revurdere prosjektet, og kanskje sett etter andre alternativer. Nå sier de selvfølgelig at det er for dyrt – men hadde naturavgiften vært høy, hadde de måttet å se den veien likevel. Dersom myndighetene hadde stilt strengere krav, ville miljøinnovasjonen blitt tvunget fram.

/

Elida.Høeg (1)

Foto: Kjersti Lie

Michael Hoel er intervjuet av Elida Høeg / I månedene som kommer gjennomfører vi med støtte frFritt Ord intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere vil bli intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Michael Hoel fikk seg forelagt Ernesto Cardenals dikt Cell Phone og Erik Reinerts artikkel Tidenes skattejakt.