Innhold: The possible absence of a future. The Rumpus Interview with Jorie Graham / «Virkeligheden er kun deltagelse». Drage omsorg for denne krise – Andreas Vermehren Holm samtaler med Tomas Espedal / Franske gloser og en overopphetet atmosfære – intervju med Jostein Gaarder / Miljøaktivisten – intervju med Silje Ask Lundberg / Naturen er hæslig – intervju med Timothy Morton / «En tolkende tilnærmig til naturen» – intervju med Thomas Hylland Eriksen / Undervannslyd – intervju med Jana Winderen / Å sette pris på naturen – intervju med Michael HoelHandling og ubehag – intervju med Ole Jacob Madsen / «Vi sliter oss selv ut samtidig som vi ødelegger naturen» – intervju med Arne Johan Vetlesen / Dikt, marknad og ISBN-numre – intervju med Trine Skei Grande / Sundtofts språkkritikk – intervju med Tine Sundtoft«Kanskje flere hundre millioner klimaflyktninger» – intervju med Helge Drange«Ikke alt er skapt av menneskelig aktivitet» – intervju med Pål PrestrudVi trenger andre fortellinger! – intervju med Karen O’ Brien«Gode romanar handlar om folk» – intervju med Kjartan Fløgstad


THE POSSIBLE ABSENCE OF A FUTURE / The Rumpus Interview with Jorie Graham

By Erin Lyndal Martin / Photo: Natalie Gibbs

What is left of us? Why does the trace have power? How far do we want to stray from what we still know to be the human? How far? Really, how far? Are we prepared for what we are encountering?

I saw Jorie Graham give a reading once in spring 2008. It was at the Brookline Booksmith in the Boston area, and she was reading from her then-new collection Sea Change. Though I’d loved her work for years, I wasn’t sure what to expect at her reading and feared that in person she might not conjure the meticulous passion that’s informed her work throughout her career.

But when Graham stepped up to the microphone, she didn’t do the usual cursory introductory banter poets usually do before quickly diving into their poems. Instead, she spoke at length about all of the different environmental crises we were undergoing. She talked of melting ice caps, the disappearing of bats, a number of terrifying crises, all with the same exigency. By the time she began to read her poems, we all knew what was at stake, in her book and on our planet.

What I remember about that introduction she gave was that, though it was frightening, there was something trance-like and oddly comforting about it. To hear someone give voice to all the ways our ecosystem was aching, to share in the mourning, to celebrate being alive to hear it. It has been nine years since that night, and Graham is still as engaged and engaging as ever. In her new book Fast,Graham uses her formal innovation and deft fission of moments to confront deeply personal issues. Here, she confronts her father’s death, his southern roots, her mother’s dementia, and her own cancer diagnosis and treatment. Though these issues are personal, she writes about them as only she can, never losing sight of the eternal and the ever-weighty now.

Jorie Graham is the author of thirteen collections of poems. She has been widely translated, and has been the recipient of numerous awards, among them the Pulitzer Prize, the Forward Prize (UK), the International Nonino Prize, a MacArthur Fellowship, and the LA Times Book Award. She lives in Massachusetts and teaches at Harvard University.


The Rumpus: Can you speak to the ways the different forms in the book are in conversation with one another?

Jorie Graham: Some of the poems interact or flirt with prose, or with the artificially imposed edge of the page—a mechanical impediment. You could say these enact coming up against one kind of ending—say, where the human ends and AI begins, or where the organic ends and 3D matter begins.There are attempts in these to find a way to “speak”, or whatever you would call it—to utter from—“non-human” voices: the bottom of the ocean floor, bots, surveillance devices, the holy shroud.

Rumpus: And then there are the more traditional forms.

Graham: Yes, more traditional free verse forms are more capable of registering experience where my individual humanity in solitude comes up against a crisis—in this case my father’s death, my own cancer diagnosis and treatment, my mother’s decline for example. The free verse line just carries voice in its marrow—while the poems approaching prose resist voice, or resist human voice as we know it. With its subjectivity and its sincerity. Another form I use, I would characterize as a mixture of the traditional stanza made of breath-units, and an implacable machine-cut stanza. It seems to come about where the poems explore how the body feels itself to be a body at all—or be dragged into being one—in various ways—from being gendered, or becoming incarnate, to reaching a threshold such as death, or cryogenic suspension.

Yes because we are heading towards a dystopian relationship with water above all else. Flooded cities. Desertified cropland. Also because water is a miracle—it takes so many forms—is the core of life—is holy.

Rumpus: I’m also curious why some poems have arrows between words, some poems have dashes, and some have both.  I had originally thought the arrows were replicating computer code since you mention bots and such in the first section, but then they reappear throughout.

Graham: Ah, the arrows! Well the poems enact life in an historical acceleration, ours—our runawayeverything—from climate change to robotization to overpopulation and collapse of resources, failed nation-states, the horrifying numbers of people torn from their lives and rendered homeless on this planet—are there 64 million refugees now trying to find a place that will let them live, just live? So the poems began to accelerate past the dash—or seemed to be forced to accelerate past normal reasoning, past thinking as we know it, even past feeling as we have known it, by the accelerationism the arrows generate.

Rumpus: Did you just decide to use arrows?

Graham: Well actually they came about as an accident. One day I made a dash and accidentally followed it with a “greater than” sign on the keyboard. And they joined up, and I thought wow, what is that! Because the arrow it made suddenly vectored forward. The dash creates a pause, a slight waiting, a paced sense that the next thing said is equally distant in time from the prior one. But the arrow! It just hurried every felt and said and seen and experienced event into every next one—no time to pause, catch breath, hold the experience up outside of time for an instant—something a lyric poem loves to do. No, the arrows force every experience to be over almost too fast, force an expendability onto sensation and emotion, override each new instant with each next new instant. I didn’t use them often, but when I did it was as if I was trying to get words to hold still between them. Sometimes it felt as if they were developing a life of their own, trying to override all that could be said by a human voice in words. So they came to act as further agents of the machinic, the post-human, the force we live in now rushing-past-the-human to erase it. There were times where they actually seemed to interrupt what I was trying to say. They developed a seductive power. In some way they became markers of the limits of the will. As well as markers of the limits of human power, or agency, or capacity. It was amazing to feel the words “survive” them. To realize feeling would re-coalesce…..that the human voice fights back to be heard, to reach out.

/ ©Jeannette Montgomery Barron

Rumpus: Fast has two self-portraits in it, picking up a thread from your other books.  Do the self-portraits have any continuity from one to the next for you, or are they more like snapshots?

Graham: Well it’s very hard to look in a mirror and see anything which resembles what one feels one’s self to be. I think that discomfort, that dislocation, disintegration–that raw lack of feeling whole—that dysmorphia—is a very good place, in this moment, to hunt for the kind of experience which really requires the means of poetry to be grasped or felt. I think most people would agree that in our current historical and political extremity it has become unprecedentedly hard to look in the mirror.

Rumpus: In “Self-Portrait at Three Degrees,” one line reads “define human.” In the second part, we get «The Post-Human,» which is about death. «The Medium» has the passage about taking of shoes, heart, skin, palm, etc.  The third section has a lot to do with the body, questioning corporeality and image. Were you thinking of all the different ways to be post-human while writing this?

Graham: Yes—all the states towards which we are morphing quickly now—the virtual, the robotic, the cyborg, the barbaric—but also other post-human conditions: my father’s body lying there on “his” bed after he is “gone”—what is it? My mother’s body after her mind goes. My father’s being when I use a Medium to contact him—in what “other” world—and he “communicates” with me through her. As well as the world without us in it. The seabed, for example, long after we as a species are gone—what will it still be undergoing. That mutter. Or our human trace on the so-called “holy” shroud. What is left of us? Why does the trace have power? How far do we want to stray from what we still know to be the human? How far? Really, how far? Are we prepared for what we are encountering? Do we like the face that stares back at us—even now, culturally, politically—saying hi, this is you, this is what you have becomeEveryone ok with this?

Rumpus: Throughout «Fast,» there is a lot of water imagery, whether it’s watching the Charles or it’s «Deep Water Trawling.» Was water consciously important while you were writing these poems?

Graham: Yes because we are heading towards a dystopian relationship with water above all else. Flooded cities. Desertified cropland. Also because water is a miracle—it takes so many forms—is the core of life—is holy. So it becomes important to pay utmost attention to the holiness which is this planet’s life-blood, which we are destroying. I always look for it in a poem. I honor it. I pay it mind.

Rumpus: Some poems here–I’m thinking of «Incarnation,’ «Prying,» and «Cryo,» are relatively lengthy.  Can you speak to the experience of working with longer poems? What unique challenges do they present to you?

Graham: I always try to end a poem as soon as I can. That said, I’m seduced by and mesmerized by dilation. How much the “now” can hold and carry and still remain the fast fraction of time, the instant. So much happens at once, in the split second. It has always interested me to see how much I can expand the lyric moment—which is by definition a quick spell—without losing the tension that holds it together. It makes me feel how wide life is, how rich, how much happens while we are not paying attention. The long poems are definitely attempted acts of lengthened attention. But they also try to mash up—for all their length—into the lyric now. Incarnation, for example, rushes to stay almost all in one breath. Prying dilates the time under anesthesia—one comes to, and it is as if life disappeared under there. I like, in poems, to go “under there” and come back. It all happens so fast and yet lets in such long vistas. Such intimations.

Rumpus: «The Mask Now» explores your father’s past related to the Civil War, which is an aspect of your family you haven’t written about before. What does that part of your history mean to you, and why are you writing about it now?

Graham: My father’s death prompted me to touch upon, for the first time, in that elegy, a world I have never approached—the long history of his southern family. They were involved at prominent levels in both sides of the Civil War. But I have never gone near that Southern heritage. It just felt off limits. And then there was his body before me and there was no more, no way to ask the questions I did not ask in time. He left home very young. He fled. He went to war and then never came back. He stayed in Italy, where he had fought in the war, and where I was raised. He very rarely spoke of it. He had outrun it, it seemed, but then, near the end, I could feel it all flooding back into him. As the past must, I guess, to fill one up to one’s death. All this was unspoken. So the poem came out of that. It’s like a lifetime of fear. The mask is obviously partly a metaphor for that—that masked life. I was astonished when, in writing the poem, I put on his mask. Yes it happened in life. But in the poem the mask lent me eyes I had not had before, if that makes sense.

Rumpus: The first section of «Fast» has a lot of technological references in it, such as the bot in the title poem. What is the role of technology in these poems?

Graham: It is present and it is questioned and it is used. It makes promises. It is moving us so fast we can’t grasp its nature.

Rumpus: With Sea Change, you said you were trying to make the environmental crisis real for yourself. What comes after it becomes real?

Graham: Others start to believe with you. That helps. Others awaken to the possible absence of a future as we used to imagine it. How do we live with that? That’s also partly the project of this book. Trying to squint in an unimaginable future via the imagination–a hard future, potentially unlivable for our species. Trying to be a soul who can do that and still love life, still attend to beauty, still live out the days as if they were still…days. Not just days moving towards catastrophe—though one must look that in the eye in order to act. But also just days. We still have them. We have to live them. Honor them. It’s Spring again. However distorted it might be in terms of warming, it’s still the Spring we have. We don’t get many Springs in a lifetime. We have to find a way to not refuse to see where we are, what we are doing, and yet we must still live. And making sure to live—to go throughlife not around it—was always hard. Making sure to be in the vale of soul-making—as John Keats put it. Now it’s insanely hard. I certainly cannot say that I achieve it—or come close. It’s incredibly hard to calibrate how to grieve the small death of your father, your friends—to face the small but important event of your own death—and simultaneously grieve the huge death of whole species—to attend to those creatures, those destructions. It can drive you insane. And yet the personal grief must be undergone even if it is dwarfed by the near apocalyptic grief we all feel. Somehow we have to be able to do both. How will we have lived if we don’t love and grieve and remember—who is to say what we are here to do?

Rumpus: What is the first poem you wrote for “Fast”?

Graham: “Double Helix.” The onset of runaway weather in “Double Helix,” the storm, the birds born in it under the eaves, the boy starting out his life, chalk in hand, at the blackboard, learning the words for it all once again. The words for our world.


This interview first appeared at The Rumpus. – Thank you for sharing with NWCC!


Drage omsorg for denne krise


Av Andreas Vermehren Holm / Foto: Boksalongen, Litteraturhuset i Bergen

En samtale med Tomas Espedal 9.11. 2016 Øyjordsveien, Bergen

Andreas Vermehren Holm: Du beskriver i Året en række markante nyhedsbilleder fra 2015. Fortælleren kæmper med at forstå den fulde dybde af de ting, der er hændt i verden og i hans eget liv. Er denne kamp mellem virkelighed og uvirkelighed et grundlæggende fænomen i dag?

Tomas Espedal: Nyhederne giver et indirekte billede af en ulykke, der er sket ud fra Lampedusas kyst. Lyden af nyhederne bliver forstyrret af lyden af kaffemaskinen; de blander sig. Kaffemaskinen overdøver formidlingen af den tragiske begivenhed. Han smager på kaffen. Han hører ikke det rigtige dødstal, får ikke alle detaljer med. Han er modtageren af tragedier.

AVH: Forudsætningerne for hans oplevelse af virkelighed er svækkede.

TE: Der opstår en fundamental fremmedgørelse i den måde at modtage verden på. Han hører det der bliver sagt og mærker det rent kropsligt, men det bliver forstyrret, mister følelsen af virkelighed, der opstår en afstand og den afstand er reel.

AVH: Hver og en af os mennesker må selv tage vare på den information, vi får. I scenen med kaffemaskinen sker der en sammenblanding af direkte og indirekte billeder: Fortælleren får øje på sin egen mangelfulde reception af nyhedsmediet. Og idet han ser, at der er en forstyrrelse, springer han. Med ét bliver det virkeligt for ham og virkeligheden er at kaffemaskinen overdøver lyden af nyhederne, hverdagen.

TE: Der er tre punkter i bogen, hvor jeg prøver at arbejde med dette spring. Et af punkterne er massakren i Paris, som jeg trækker ind i fortællingen et sted, hvor fortælleren selv skal til at begå vold. Jeg prøver at vise, at selv den vold der er fjern ikke er fremmed. Den vold han hører om bor også i ham. Han har bestemt sig for at begå vold, og samtidig hører han volden i Paris. Der opstår et ubehag fordi han får øje på sin egen aggression og sin egen vold. For mig giver denne sammenblanding et billede af den verden, vi lever i.

AVH: Vi kan ikke tage for givet at mennesker ser, selvom de har øjne, eller hører, selvom de har ører. Vi kan sagtens forestille os en, der sidder og lytter til radioen om morgenen og hører i nyhederne, at jorden er gået under og kaffen smager stadigvæk godt. Der er ikke nogen proportioner, så hvad er det der skaber berøring? Direkte berøring er ikke et fænomen, men står og falder med menneskets evne til virkelighed. Oplevelsen af at kaffemaskinen næsten overdøver radioen giver nyhederne en skrøbelighed, som gør ham i stand til at opfatte dem. Hvad er forudsætningerne for berørthed?

TE: Det handler om bevidsthed. De fleste mennesker bliver berørt af det, de hører. De ser billederne for sig, mærker ubehaget. Og det kan føre til en stillingtagen eller tilgang. Det kan føre til åbenhed. En glæde over det arbejde der bliver gjort for at hjælpe de mennesker der er flugt. En tekst kan skabe bevidsthed om de situationer, der er og om forskellige positioner og vilkår. Vi sidder alle sammen i det køkken, det er sådan vi modtager verden i det store og hele. Jeg tog toget fra Tyskland og op gennem hele Europa, og togene blev overstrømmet af mennesker på flugt. Vi måtte handle, hjælpe, forklare og fortælle. Kupéen blev en enhed. Der opstod et fællesskab. Det angik os alle sammen. Kupéen var fuld af familier, børn og unge, og i det øjeblik så jeg og oplevede det selv, at alle var delagtige. Selvom vores rejsemål var vidt forskellige, havde vi denne togrejse tilfælles. De fleste mennesker er indstillede på at hjælpe. Litteraturen kan skabe den bevidsthed der skal til for at opsøge dette fællesskab. Litteraturen kan knuse sløvhed og ligegyldighed med bevidsthed. Teksten skaber en berøring. En berøring som vil nå de mennesker, der ikke kan høre nyhederne.

TE: Det tredje punkt opstår, hvor bogens fortæller læser, at der er små piger, der bliver sendt ind i byen med bombebælter om maven, og så prøver han at forestille sig hvem det er, der har fæstnet disse bælter til børnenes kroppe. Han er nødt til at leve sig ind i deres tro, for at kunne forestille sig, hvordan de kan gøre det. Han er nødt til at tro på, at de tror på paradis, når de gør det. Han må dele deres tro for at kunne se det for sig og for at kunne forstå det. Paradis er martyrernes drøm. Fortælleren forsøger at identificerer sig med den grusomhed, han læser om.

AVH: Fortælleren identificerer sig med den grusomhed som han læser om, for at give den virkelig mening.

TE: Vi kan tro på, at de tekster vi skriver kan skabe bevidsthed. Jeg håber, at vores verden bliver overstrømmet af fremmedhed. Vi er også fremmede. Vi er fremmede for os selv. Jeg tror, at det er muligt at identificere sig med det faktum, at der er væsentlige ting, som vi ikke er i direkte berøring med.

/ Hvorfor i alverden skyder de? Jeg bruger deres navne. Skriver om ødelagte navne

TE: Der går seks unge mænd rundt i Paris og skyder andre mennesker. Jeg prøver at se det for mig. Hvad er deres forudsætninger? Dem der skyder, ikke dem der bliver skudt. Hvorfor i alverden skyder de? Jeg bruger deres navne. Skriver om ødelagte navne. De bliver selv dræbt og de er en del af en større ødelæggelse. Dem der ødelægger er selv blevet ødelagt. Fortælleren i Året er også i fare for at blive ødelagt. Han beslutter sig for at udøve vold på et andet mennesket.

AVH: Forsøget på at overkomme afstanden til virkeligheden indebærer at sætte sig i den andens sted. T.S. Eliot skriver et sted, at mennesket kun kan tage en vis mængde virkelighed, men i dag må vi sige det modsatte: Et menneske kan kun tage en vis mængde uvirkelighed. Det er uvirkeligheden mennesket ikke kan leve med.

TE: Fortælleren kommer frem, men afstår i sidste øjeblik fra at begå vold. Han begår ikke den vold, som han netop har beskrevet at andre begår. Der er en kærlighedshistorie i det. Han har ondt, så han vil gøre skade. Men da han ser det menneske, han vil volde ondt, så ombestemmer han sig. Det er et stort spørgsmål hvorfor de mennesker, der begår ondt ikke ombestemmer sig. Hvorfor ombestemmer de sig ikke. Er de berusede. Er de blinde. For hvis de ser, hvad det er der står foran dem, så vil de føle. Og hvis de føler, vil de vende om. Bevidsthed er også en form for berøring. Vi kan berøre os selv. Vi kan vælge: Vil vi lytte eller drikke kaffe. Uden bevidsthed er al den information vi modtager bare en strøm.

AVH: Hanna Arendt beskriver bevidstheden, som en indre dialog. Det faktum, at vi taler med os er det, der gør os bevidste. Vi kan lære at påvirke os selv, stoppe os selv.

TE: Når den der modtager verden både ser billedet af verden og samtidig ser sig selv.

AVH: Det er det modsatte af sagesløshed, det modsatte af afmagt.

TE: Det er en trist tid, men det er også en udfordrende tid. Det er et stort og omfattende og ubehageligt scenarie, der udspiller sig. Mere og mere, som du sagde, må vi kæmpe små kampe. Tage udfordringen op. Arbejdet med at opretholde verden.

AVH: Vi må opfinde en skæbne til os selv. Det er ikke givet, at der er nogen som helst form for sammenhængskraft mellem de ting, der sker. Skønheden er ikke givet. Vi er dybt ansvarlige, hvad enten vi vil det eller ej.

TE: Jeg bestemmer mig for at transformere verdens tyngde. Verdens tyngde får mig til at vende mig mod arbejdet. Jeg vil gøre det til lethed. Jeg vil løfte det. Det er sådan vi må tænke. Fremmedgørelsen vil have os til at svælge i afmagt og nederlag. Fremmedgørelsen vil have os til at svælge i afstanden, men vi må gøre det modsatte, intensivere vores tænkning og styrke vores praksisformer. Vi er hele tiden med til at skabe verden.

AVH: En krise er en anledning til at drage omsorg, skærpe sin opmærksomhed og vende om.


Klimaaksjonen takker Tomas Espedal og Andreas Vermehren Holm for samtalen de deler med oss.


Samtale med Jostein Gaarder: Franske gloser og en overopphetet atmosfære

Foto: Mattis Sandblad/VG

«Tenk hvor vanskelig det er å gi språk til den ufattelige komplekse og rike verden vi lever i. Bare de største dikterne klarer det. Hvor uendelig mye vanskeligere vil det være å gi språk til det naturtapet Steinar Opstad vier sin oppmerksomhet».

Klimaaksjonen har møtt Jostein Gaarder for å utveksle om Steinar Opstads dikt Bibliotek, skrevet for denne nettsiden, og en artikkel av den danske religionshistorikeren Jens-André P. Herbener, Dypøkologi og nødvendigheten av en økologisk revolusjon. Vi møtes i Bibliotekbaren på Bristol der et selskap med franske turister konkurrerer om å snakke høyest på det syngende språket sitt. Den økende gaffelklirringen mot hvitt porselen minner om en komposisjon av John Cage.

– Vi skal ikke glemme at Opstads dikt refererer til Anselm Kiefers skulptur, roper Gaarder over bordet, men jeg finner ikke helt allusjonen til «den blinde gudinnen», nei, «den lesende gudinnen».

Reolene av forkullede manuskripter

forteller om landet mellom de to floder

og om den lesende gudinnen,

hun som tolker livene våre som tegn

og rynker pannen over oss

– Det skjer muligens en omdannelse av denne figuren gjennom diktet, roper jeg tilbake, «fra «den lesende gudinnen» i begynnelsen til «det siste mennesket er en leser».

– Så dette er ingen henvisning til en Athene-skikkelse? spør Gaarder.

Vi sitter med hver vår utskrift av diktet, overskrevet av kommentarer og spørsmål, mellom kaffekopper, asjetter og opptil flere opptaksmedier, siden spørsmålsstilleren er livredd for å måtte rekonstruere intervjuet etter hukommelsen. Franske gloser suser inn mellom oss som poetiske distraksjoner. Gaarder kjemper seg til ordet:

– Jeg leser det i alle fall som et dikt om det som kommer etter oss, etter at vi har rasert naturen!

– Åpenbart! Da kunne vi kanskje ta tak i verselinjen om «den mest drømmeløse av alle tider». Jeg undrer på om denne formuleringen danner det mentale landskapet i diktet, et ødeland?

– Flere naturfolk snakker jo om «drømmetid». Når noe er sterilt og tilintetgjort er det drømmeløst.

– Det sterile som et slags sykdomstegn allerede i mennesket, med andre ord?

– I norrøn tid, hvis noen hadde tatt drømmene dine, var du «draumstolen». Det var en meget alvorlig sak. Man mente altså at noen hadde makt til å stjele drømmene dine.

– I aforismesamlingen Opstad utga ifjor antydes det at en gudløs tilværelse kan være å foretrekke. I «Bibliotek» skriver han: «Først når vi har blitt visere enn våre eldste guder / kan vi gi språk til tapet…» Har du tenkt på hva denne visdommen kan innebære?

Spørsmålet når frem til Gaarders side av diktet, nei, av bordet. Følgende samtale utspiller seg; et visst stemmevolum har erobret rom i de franskspråklige omgivelsene:

– Jeg leser diktet som et veldig spenn mellom en urtid og den ytterste fremtid. Først når vi er blitt visere enn våre eldste guder er vi i stand til å vite hva vi har tenkt om det guddommelige. Tapet av gudene ser ut til å være en parallell til naturtapet, tapet av oss selv.


Moa angripes av ørn / Credit: Wikimedia Commons

Elegi og mytologisk poesi

– Tenk hvor vanskelig det er å gi språk til den ufattelige komplekse og rike verden vi lever i. Bare de største dikterne klarer det. Hvor uendelig mye vanskeligere vil det være å gi språk til det naturtapet Opstad retter sin oppmerksomhet mot. Noe av stemningen i dette diktet minner meg ellers om den siste diktsamlingen til Inger Elisabeth Hansen. Kall det en elegi, eller en «lament», som man sier på engelsk. La meg ta et eksempel. På New Zealand har de jo drept Moa-fuglen, ikke sant? Det er ikke så veldig lenge siden den siste Moa forsvant. Der har det allerede oppstått en lullaby, et barnerim som er en slik «lament», en klage.

No moa, no moa

In old Ao-tea-roa.

Can’t get ’em.

They’ve et ’em;

They’ve gone and there aint no moa!

Moa finnes fortsatt i folkloren, i kulturen, og en lignende kulturforståelse er kanskje virksom i Opstads dikt, noe av det som skal skrives i aske. Men la oss ta en omvei. Det er et stort sprik mellom nåtiden og fremtiden i «Bibliotek». Han skriver på en måte ikke om sin egen tid.

– Ja, det handler om en ukjent tid, og en måte å elske på som forsvant med dyrene, skriver han. Skal også forplantingen forgå? Kommer det en ny kjærlighet?

– Dette er et veldig åpent dikt. Hør, jeg tror at menneskeheten vil overleve klimakrisen, men at sivilisasjonen slik vi kjenner den kan gå under. Opstads bruk av Kiefer får meg også til å tenke på Rosetta-steinen, men også på bokrullene som ble funnet i ørkenen og i ørkenhulene. Vår sivilisasjon nedlegger et enormt tolkningsarbeid for å forstå hvor vi kommer fra, hva vi har felles og hva som skiller oss fra våre forfedre. Kanskje går vi mot en liten menneskehet, slik menneskeheten en gang oppstod.

– «Det siste mennesket er en leser»?

– En tanke kan være at det ikke er så mye mer å se på en bokstaver i den naturtilstanden Opstad gir ord til. Naturopplevelse på dette stadium og i dette diktet må altså skje gjennom ord.


Dronte malt av Roelant Savery i 1626 / Credit: Wikimedia Commons

Grøften mellom «de to kulturer»?

– Vi overlater Steinar Opstads dikt til fremtiden, som er lesningens tidskategori. Men siden vi er i nærlesningens modus, la oss kort reflektere rundt et par tradisjonelle akademiske formuleringer i Jens P. Herbeners artikkel om den økologiske revolusjonen. I denne høyst lesverdige artikkelen fremhever han på akademisk vis skillet mellom biosentrisme og antroposentrisme. Dette er premisset når han spør om vi trenger en «økologisk reform eller en økologisk revolusjon». Historiefilosofen R.G. Collingwood belyser slike skismatiske tenkemåter og snakker om «life as a mediating category between matter and mind». Hva kan denne kategorien «liv» gi sammenheng til når vi tenker på det omfattende arbeidet med å hele planetens helse?

– Jeg kommer da til å tenke på James Lovelocks Gaia-hypotese. Den har ført til en slags kynisme som sier «Nå har Gaia blitt syk, og snart vil hun kvitte seg med oss alle». Som humanist vil jeg ikke være med på en slik tankegang, ganske utbredt internasjonalt, forøvrig. «Det vi kan håpe på er at vi ikke får rasert altfor mye av denne kloden før den tar livet av oss», sier denne holdningen. Dette godtar jeg ikke, også fordi holdningen rommer en farlig enten-eller-innstilling.

– Ja, det minner om en fortrengt sorgreaksjon som så slår over i kynismens flotthet, en lite fruktbar dualisme. 

– Jeg er optimist på menneskehetens vegne. Mennesker er ekstremt heterogene innenfor et stort mangfold. Men en del upopulære løsninger må nok tvinges ned over oss. Krisen i oljebransen er uttrykk for en slik tvungen utvikling. Jeg tror også vi må presses med miljøavgifter.

Forfattere og CO2

– Forfattere er historisk sett ofte i forkant av en bestemt historisk utvikling, og du er selv en av dem som har ledet an med miljøsaken i et par tiår, bl.a. ved å innstifte Sofie-prisen. I flere land blir dagens forfattere offentlig kritisert fordi de forholder seg passive til den største krisen i menneskehetens historie. Halvparten av forfatterne nettsideredaksjonen forespør om å delta uteblir, mange gir det svært tidstypiske svaret at de ikke har tid. Spørsmålet er vel heller om vi har tid til å overlate dette kolossale dilemmaet til politikere og forskere. Skyldes passiviteten at forfattere ikke er realister og følgelig er dårlige til å lese og tolke naturvitenskaplig kunnskap?

– Da er vi ved skismaet mellom «de to kulturer». Naturvitenskap er historisk sett det motsatte av hva litteraturen beskjeftiger seg med, men skulle ikke nettopp litteraturen, som er en feiring av den menneskelige eksistensen, være glødende opptatt av utryddelsen av mennesket og andre levende skapninger?

– Kanskje du vil være med på å ødelegge stempelet «politisk»?

– Hva tenker du på?

– Når Klimaaksjonen kontakter kolleger for bidrag til vår dugnad svarer poetene ofte ja og prosaforfatterne ofte nei. Mange prosaforfattere mener visstnok at klimasaken er «politisk» og derfor uegnet for litteratur. Altså er det etablert en falsk motsetning mellom «politisk» og «litterært», siden klimakrisen først og fremst en en krise for menneske og samfunn?

– Dette er vanskelig. Men la oss ta de ti største forfatterne etter 2. verdenskrig. Günther Grass, Isabel Allende, muslimske forfattere, Nobelprisvinnere under kommunismen i Sovjet, you name them – de skriver alle politisk.

– Og sprenger begrepet i filler, slik at det blir litteratur. Særlig romanforfattere har vært vant til stor frihet når mennesket, natur og samfunn skulle beskrives litterært. Under dagens naturkrise er store deler av denne velkjente historiske virkeligheten bundet opp av sjokkerende vitenskaplige fakta. Hva etterlater denne nye virkeligheten til forfatterne? Kanskje det er ved inngangen til denne kunnskapsrevolusjonen at den biografiske vendingen i romankunsten oppstår.

– Det er en interessant tanke. For ikke så veldig mange årene siden forsøkte jeg å snakke om CO2-økningen i atmosfæren blant forfattere og ble møtt med vantro. Skulle forfattere være opptatt av CO2? Men vegringen mot klimakunnskap er forhåpentlig på retur, og for all del, ingenting er verre enn litteratur som blir moralistisk fordi svarene er gitt på forhånd.



Jostein Gaarder ble intervjuet av Freddy Fjellheim. / Dette er siste intervju i serien «Menneske, klima og litteratur» som Klimaaksjonen har gjennomført med velvillig støtte fra Fritt Ord. Vi har møtt forskere, politikere og kunstnere til samtale om tekstene på denne nettsiden, samt hyperaktuelle klimaspørsmål. Klimaaksjonen ser det som en viktig del av sin oppgave å presentere litterære perspektiver på et sakskompleks som er i hendene på politiske og vitenskaplige ekspertiser. Om forfattere i flere land blir kritisert for å vike unna klimakunnskapene, hvordan stiller det seg med den litterære dannelsen hos forskere og politikere? Også dette ville vi skaffe kunnskap om gjennom intervjuserien. Leserne får selv vurdere. Intervjuene er publisert under vår PROSA-fane. // Jostein Gaarder fikk seg forelagt Steinar Opstads dikt «Bibliotek» og Jens-André P. Herbeners artikkel «Dypøkologi og nødvendigheten av en økologisk revolusjon».


A threat to old biotopes is obviously also a threat to the culture of a people. Even an attack on traditional economy may be an attack on traditional culture. The basis of culture is nature. This may be easy to forget in an international consumer society where the gap between producer and consumer may feel enormous. Yet robbing a people of their nature is at the same time misappropriating their culture and soul. It’s pointless to discuss what constitutes the greatest loss. That would be the same as asking what you would most hate to lose, body or soul.

Jostein Gaarder at the Arne Næss Symposium 2012, Thinking Dutifully, Acting Beautifully: Our Responsibility for a Sustainable Future.


Silje Ask Lundberg: Miljøaktivisten

Silje natur og ungdom/ Foto: Natur og Ungdom

Silje Lundberg har aksjonert, fastet og lenket seg for klimaet i mer enn ti år. Nå har hun gått fra Natur og Ungdom til Naturvernforbundet DER HUN jobber for å få med seg folk flest i KLIMAKAMPEN.


Ja tin oss menneske

Ja tin oss menneske

en utopi for oss

en dystopi for deg

// Torgeir Rebolledo Pedersen – «Mammut». Libretto til en mikro-opera / Opera buffo for mannskor

Du har vært aktiv i norsk miljøbevegelse så og si hele livet. Hvor synes du bevegelsen står i dag?

Jeg vil si den står sterkt, i hvert fall sterkere i folket enn hos politikerne som styrer. Vi ser det på medlemstallene i miljøorganisasjonene, de øker både hos oss i Naturvernforbundet og i de andre. Det tydelig i meningsmålinger at befolkningen er villig til mer enn politikerne tror, for eksempel å la bilen stå i Oslo sentrum, og flertallet er mot oljeboring i Lofoten. Med det bakteppet er det ekstra utfordrende at denne regjeringen fører en miljøpolitikk som er alt annet enn ambisiøs.

Mange sliter med å ta konsekvensene av klimaendringene inn over seg, både de som er engasjerte i miljøsaken og de som ikke følger med på den. Hva kan man gjøre med det?

Det er flere strategier for det, og blant de viktigste er det å gjøre debatten mer forståelig. I en periode rundt 2009 var miljødebatten utrolig teknisk, det handlet om EUs kvotemarked, karbonfangst og lagring, ting folk ikke kunne relatere til. De færreste blir engasjert av nerdete, ny teknologi, så vi må være bevisste på at vi forteller en historie folk må tro på. Slik jeg ser det har miljøbevegelsen i Norge to store problemer. Det første er at konsekvensene av klimaendringene rammer folk som bor langt vekk. Det er veldig lite konsekvenser her; vi har fortsatt rent drikkevann, det er ikke så varmt eller kaldt at skolene stenges og det er ikke vi som drives på flukt. Så vi må greie å kommunisere problemet på tross av det, det handler til syvende og sist om rettferdighet. Det er noen som mener at vi skal koble miljøsaken fra moral, men det mener jeg at vi ikke kan. Det som forurenser er våre utslipp, vi har tjent penger på et produkt som driver folk på flukt. Og det er det andre problemet: Det er veldig vanskelig å forstå hva vår oljeindustri gjør og er. I Europa har det vært mange demonstrasjoner mot kull og gass i det siste, men de ser jo sine kraftverk og utslippene fra dem. Her i Norge ser vi ikke plattformene, bare pengene som kommer inn. Og alle kjenner noen som jobber i olja. Dermed blir det vanskelig å se den industrien som et problem. Men den debatten vi har hatt i det siste om oljeutvinning i Arktis og hvor mye vi kan ta opp, det er en debatt vi har forsøkt å reise i mange år.

Silje L aksjon

/ Foto: Marco Cadena

Du har lest essayet «Det nyskapende mennesket» av Freddy Fjellheim her på Klimaaksjonen. Der skriver han blant annet at: «Mitt bestemte inntrykk er at miljøbevegelsen er sosialt handlingslammet fordi de enkelte organisasjonene er hemmet av individualisme på organisasjonsnivå». Er det en kritikk du kan kjenne deg igjen i?

Jeg tenker at noe av kritikken tidvis stemmer, at vi ikke alltid er like god til å snakke med folk. Men jeg mener også at vi har vært flinke i det siste og gjort mange grep for å komme tilbake til folket. Samtidig kommer vi ikke utenom at det er de store politiske avgjørelsene og sakene som avgjør om vi er på rett vei og kan løse dette. Vi må snakke med folk og vise dem hva de kan gjøre i hverdagen, men hva enkeltpersoner kan gjøre handler ikke bare om å ta bussen i stedet for bilen, det handler også om hvem du stemmer på og om du er med på å stille politikerne til ansvar. Det er en politisk dimensjon du ikke kommer unna. I det siste har Naturvernforbundet jobbet mye med naturglede, for eksempel ved å ta folk med ut i områder som risikerer å bli nedbygd av store motorveier, eller vise fram de siste uberørte fossene vi har. Vi vil skape engasjement hos folk ved å vise fram det vi er i ferd med å miste. Og klimaendringene er på sikt den største trusselen mot biologisk mangfold, det viser vi også.

Du sa at dette handler om rettferdighet, og det samme skriver Fjellheim i sitt essay. Men det innebærer å kreve ofre fra folk og si nei til en rekke ting. Det er også et problem for miljøbevegelsen, den framstår tung og dystopisk?

Jeg tror ikke det er sånn vi framstår, for da hadde vi ikke vært i vekst. Og når vi vil ha politikerne til å si nei til ting, så får vi de også med på å si ja til mye annet. Ved å si nei til leteboring utenfor Lofoten, Vesterålen og Senja sier du ja til fiskeriene, reiselivsnæringen og mange andre ting. Også dette handler om hvilke historier vi forteller, og jeg mener miljøbevegelsen må bli flinkere på å vise fram seirene som er vunnet. Vi vinner jo tross alt saker hele tiden, Naturvernforbundet har vunnet i 100 år, og hadde det ikke vært for miljøbevegelsen så hadde det vært oljeboring i Lofoten nå. Det er et problem at tapene blir så fysisk manifestert, du kan se Goliat-plattformen, mens seierne er at vi fortsatt har en foss som løper fritt, at vi fortsatt har havområder uten oljeboring. Det er vanskelig å vise fram det på samme måte.

Å knytte seg til et lokalsamfunn

I Naomi Kleins bok «This changes everything», og i filmen basert på boka, snakkes det om nødvendigheten av å være knyttet til et lokalsamfunn og miljøet der, og at det gjør det lettere for oss å bry oss om klimaet fordi vi har en tilknytning. Jeg tenkte på det da jeg leste at du flyttet hjem igjen til Nord-Norge etter en tid til i Oslo. Hvorfor valgte du å gjøre det?

For meg ble det veldig viktig å flytte tilbake til Nord-Norge etter hele oljekampen om Lofoten. De som var for oljeboring der hevdet at det ville gå nord og ned med hele regionen om man ikke fikk oljeutvinning. Man malte så mange dystre bilder av Nord-Norge som jeg ikke kjente meg igjen i. Så når jeg sa at det var mulig å få unge folk til å flytte hjem igjen også uten olje og gass, da var det viktig å gjøre det sjøl også.

Men dette med tilknytting er også veldig viktig. Jeg er mye i Vesterålen og på Senja, og det er klart at du opplever stemningen og dynamikken annerledes enn om du er i Oslo – viktigheten av områdene står klarere enn når man ikke er der. Og så tenker jeg at om man har en miljøsak hvor miljøorganisasjonene står på barrikadene med lokalsamfunnet, så er det alltid gull verdt. Sånn som det er i Vevring ved Førdefjorden også. Jeg mener at dette er internasjonale saker, men det er supert å ha med lokalbefolkningen. Det er ikke alltid man har det i miljøsaker, men når man har det er det helt fantastisk.

Det ble gjennomført store aksjoner mot det planlagte gruveprosjektet i Vevring, som du nevnte, nå i vinter, og du var der. Hvordan var det?

Det var helt sinnsykt, noe av det fineste jeg har vært med på. Jeg har vært med på sivilulydighetsaksjoner før, men dette er første gang jeg har vært med på aksjoner der lokalsamfunnet har stilt opp på den måten som de gjorde. De laget mat og kaffe til oss, hentet oss på politistasjonen i nabokommunen og vi bodde hos dem. I løpet av tiden aksjonene stod på bodde det 110 folk rundt om i bygda, mange huset veldig mange. Det var spesielt å vite at dette er folk som har kjempet for denne fjorden i flere år, som har identiteten sin knyttet til det fjellet og den fjorden, og for mange er også arbeidet deres knyttet til fjorden.

Noen spør hvorfor jeg som er fra Nord-Norge skal dra til Sogn og Fjordane og demonstrere, men om noen ville fjerne toppen av Tromsdalstinden og dumpe den i Tromsøsundet, det hadde jo vært helt absurd. Men det er altså det de gjør der. Og vi vet at om dette gruveprosjektet passerer, så vil det føre til åpning andre steder. Vi har derfor et felles ansvar for å si fra når det går for langt.

Klimaaksjonen jobber med å formidle klimasaken gjennom både litteratur, journalistikk og kunst. Før intervjuet har du for eksempel lest librettoen «Mammut» av Torgeir Rebolledo Pedersen. Opplever du at kunst og litteratur kan spille en rolle i klimakampen?

Jeg tenker at det ikke bare kan gjøre det, men at det gjør det og at kunstnere har et ansvar for å være med også. Vi har sett det i de store miljøsakene tidligere, som Alta, hvor kunsten og kulturen var kjempeviktig. Vevring ved Førdefjorden framstiller seg som kunst- og kulturbygda Vevring, og hvert år har de en kunstutstilling, Vevringutstillinga, hvor det deltar kunstnere fra hele verden som har laget kunst som handler om å ta vare på den fjorden og det fjellet. Det er helt fantastisk, kunstnere har også donert sine verk for at de for eksempel kan bli trykket på T-skjorter mot sjødeponi for å få fram motstanden. Du ser det samme i Lofoten hvor det er mye støtte fra lokale kunstnere og også ulike artister. Det gjør at du når bredere ut, det er ikke bare det klassiske natur- og miljøvernet. Med kunst når man både ut til flere og på en annen måte enn det for eksempel Naturvernforbundet kan gjøre med en knakende god høringsuttalelse.

-Og litteraturen, kan den få fram andre sannheter om klima enn det media kan?

Absolutt, og det finnes allerede mange gode bøker, som ungdomsboka Anna. En fabel om klodens klima og miljø av Jostein Gaarder, den hadde klima som tema og er kjempebra. Litteraturen kan bruke språket på en helt annen måte enn media og på en måte som når oss helt annerledes enn språket i Dagsnytt 18.


Silje Lundberg er fra Harstad og er nestleder i Naturvernforbundet. Hun var leder i Natur og Ungdom i 2012 og 2013 og har sittet i styret og vært leder av Naturvernforbundet i Troms. Hun studerer biologi og er organisasjonssekretær for Folkeaksjonen oljefritt Lofoten, Vesterålen og Senja. 



/ Foto: Cristopher Olssøn

Silje Lundberg er intervjuet av Ellen Engelstad / Dette er nest siste intervju i serien «Menneske, klima og litteratur» som vi gjennomfører med støtte fra Fritt Ord. Forskere, politikere og kunstnere blir intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Silje Lundberg fikk seg forelagt diktet som Torgeir Rebolledo Pedersen har skrevet for Klimaaksjonen, samt essayet «Det nyskapende mennesket» av Freddy Fjellheim.




Av Victor Boy Lindholm

Hvordan skal mennesket forstå sig selv i forhold til naturen? Ikke ved at helliggøre den og ophøje den til tilflugtssted for eksistentielt udfordrede moderne mennesker. Den britiske professor Timothy Morton vil ændre det romantiske syn på vores omgivelser

Først ved at forstå, at naturen ikke er et rent sted skabt for menneskelig nydelse, kan vi redde os selv fra total udslettelse. I filmen Into the Wild fra 2007 beskrives naturen som et sted udenfor samfundet, hvor vi kan gå hen, når samfundet presser sig for meget på. Hovedpersonen Alexander Supertramp, spillet af Emile Hirsch, ender med at måtte indse, at det ikke er tilfældet. Han dør udsultet af en simpel forgiftning efter at havde spist den forkerte plante. Naturen er ikke et godt sted, hvor mennesket kan rekreere sig og vitaliseres på ny. Det samme gør sig gældende i Henry David Thoreaus klassiske beskrivelse af livet ved Walden Pond i Massachusetts. Hvad Into the Wild og Thoreaus Walden kan lære os er ikke, at naturen er fjenden, men at den er fremmed. I en tid, hvor klimaet er bragt ud af balance, kan det at anerkende naturen som fremmed, være det første skridt mod en større bevidsthed om vores omverden, og dermed også mod at gøre noget ved den truende klimakrise.


I 2007 udgav litteraten Timothy Morton bogen Ecology Without Nature, der blev et heftigt indspark i debatten om, hvordan mennesket skal forstå sig selv i forhold til klimaet og naturen. Hvordan kan mennesket forstå, at naturen ikke er begyndt at dø, men at den dør hele tiden. I bogen udfolder Morton en kritik af den romantiske bevægelse i kunsten og litteraturen som ødelæggende, fordi den konstruerede naturen i et ideal, hvor den er ladet med skønhed og godhed. Lige netop derfor forstår vi ikke, at vores omverden er præget af et lige så vægtigt parameter: Det hæslige. Det er dette Timothy Morton tager op i sin bog. For Morton er verden først og fremmest en forurenet størrelse, der for længst har mistet sin uskyld. Mennesket har, ifølge Morton, trukket sig længere og længere væk fra omverdenen for til sidst, i den moderne periode, at slå naturen ihjel. Netop derfor udvikler Morton sin teori med begrebet Dark Ecology i centrum. Dark Ecology er et natursyn, han bruger til at kunne bevæge sig uden for den økolitterære kanon, hvor netop den romantiske idealisering af især vildnisset hersker. Dark Ecology er en teori for den mørke, og for den hæslige litteratur. Som i Baudelaires Spleen digte eller den danske digter Glenn Christians Mudret sol, hvor slimet, det uhyggelige, det klamme, ja kroppens og verdens affald fylder i beskrivelsen af omverdenen. Det er den litteratur, der viser os, at vi er blevet blinde for vores miljø, at vi kun ser det gode, og det er der, fejlen findes. Fremfor at den idylliske naturlitteratur gør os mere bevidste, gør den os blinde. Vi kan ikke se, at naturkatastrofen allerede er sket, at vi allerede omgiver os med den globale opvarmning.  Naturen skal, ifølge Morton, ned fra sin ophøjede position. »At placere noget man kalder natur på en piedestal og beundre det på afstand, gør det samme for miljøet som patriarkatet gør for opfattelsen af kvinden,« siger han.


I Mortons bog Ecology Without Nature skriver han, at hvis man nævner klimakatastrofen ved et middagsselskab, skaber det den samme akavede effekt, som hvis man nævner det ubevidste. Det er noget uhyggeligt, man helst ikke vil snakke om. Han mener, at folk har svært ved at snakke om det, fordi det bliver et ubekvemt emne i en verden, hvor den globale opvarmnings tegn er alle steder. Det kræver handling. Ens miljø og natur træder frem for én på en truende måde, som man ikke har lyst til. Mortons teori arbejder imod en konventionel forestilling, hvor klimakatastrofen er en slags begivenhed, der vil finde sted i 2100, hvor temperaturen er steget de famøse to grader. Hos Morton har katastrofen allerede fundet sted. Katastrofen er ikke en postapokalyptisk zombiefilm, den er vores verden lige her. Men hvorfor er det, ifølge Morton, så svært for folk at forstå, at for at gøre noget ved global opvarmning, skal man se det som noget, der allerede har fundet sted.

»I 12500 år (siden mennesket begyndte at dyrke jorden, red. ) har vi arbejdet med en idé om at udsætte katastrofen, og den tankegang har netop skabt katastrofen. Faktisk er den tankegang på en måde katastrofen selv, og i den forstand er katastrofen allerede i gang – og har været det i lang tid.«

Morton mener, at da vi gik ind i den periode, hvor vi begyndte at udvikle landbruget, startede den miljømæssige katastrofe, som vi har i dag. Han kalder det for agrilogistik. Begrebet dækker en bestemt kulturel logik, som blev skabt for at dulme angsten for fødevaremangel. Vi udviklede landbruget, fik fødevaresikkerhed, men på langt sigt kom vi samtidig til at udvikle en industri, der skabte bedre levevilkår for flere mennesker. Derved fik vi brug for mere mad og flere maskiner, der så igen bidrog til den globale opvarmning. På denne måde er katastrofen allerede indtruffet. Katastrofen var landbruget. Morton taler ikke for nogen tilbagevenden til en præagrar tilstand, men for at det er meget vigtigt at forstå, at vi ikke venter på katastrofen, »men at den i en meget virkelig forstand allerede er indtruffet.«


Mortons teori er meget politisk. Den er kritisk overfor den måde, vi indretter vores samfund på, og især overfor den måde, som den politiske bevidsthed om klimaet fremstilles. Han skriver om grøn forbrugerisme, et forbrug, hvor man går op i at købe økologisk og parfumefrit, at selvom det er et forbrug, der reproducerer den kapitallogik, som kapitalismen har skabt, er det ikke nødvendigvis et problem:»Jeg er ikke kritisk overfor grøn forbrugerisme. Faktisk synes jeg, at forbrugerisme har fået et overdrevent dårligt omdømme. Men marxisme har tendens til at gentage det grundlæggende billede på forbrugerismen som et monoteistisk syndefaldsnarrativ: Først havde vi brug for ting – vi kendte det, vi ville have, og vi ville have det, vi kendte i en smuk cirkelbevægelse – indtil vi på et tidspunkt begyndte at begære ting, og begær er i marxismen farligt. Klassisk marxisme giver forbruget et unødvendigt dårligt ry.«

I stedet for at producere skyld og skam over det system, som alle mennesker er en del af, det kapitalistiske forbrug, mener Morton, at forbruget kan skabe en bevidsthed om den verden, som man er en del af: »Grønt forbrug er som en dårlig fotokopi af økologisk bevidsthed. For i forbrugerisme indgår du i en relation med mindst én ting som ikke er den humane dig. Altså du rækker udover dig selv, og bliver bevidst om verden omkring dig. Både det døde og levende.«

Morton indskriver sig i en filosofisk bevægelse kaldet objektorienteret ontologi. Enkelt forklaret betyder det, at man anerkender, at ikke-humane ting har en lige så vigtig plads i verden som mennesket, man tænker altså ikke hierarkisk: »Tag for eksempel en colaflaske. Det er ikke en isbjørn, eller et andet levende væsen, men man bliver nødt til at starte et sted. Du følger colaflaskens idéer om, hvordan man skal holde den, hvordan man skal drikke den. Du forholder dig til den Anden, til det fremmede. Der er nogle økologiske potentialer i forbrugerisme som visse versioner af marxisme udsletter. Kapitalismen har ikke for meget nydelse, den har ikke nok.«

Morton photo Rice University

Timothy Morton / Photo: Rice University


Den typiske kritik af grønt forbrug kommer fra folk, som Morton mener, gør sig skyldige i, hvad den tyske filosof G. W. F. Hegel har betegnet som den skønne sjæl. Den skønne sjæl er et subjekt, der føler moralsk overlegenhed i forhold til sin omverden. Hegel identificerer det med opløsningen af religionens betydning i det moderne samfund, hvor religions objektive moral bliver opløst i det subjektive. Moral reduceres til personlig overbevisning, fordi der ikke er noget værdineutralt system, man kan binde sine overbevisninger op på. Derved bliver det en tro på sin egen sjæls indre skønhed eller godhed. Den skønne sjæls problem er, at den ikke er bevidst om, at man ikke kan handle uden at sætte sin egen godhed over styr. Man kan ikke gøre noget uden at det er forkert. Man kan ikke gøre noget uden at være hykler, fordi der ikke længere er en sandhed. Dette dilemma gælder også diskussionen om grønt forbrug. »Jeg er kritisk overfor kritikere af grøn forbrugerisme, der er blandt disse eksempler på den skønne sjæl. De identificerer mennesker som dumme og blinde og føler sig overlegne i forhold til dem.  Det er præcist skønne sjæl-syndrom. Den skønne sjæl tror, at den er ren og ”retfærdig” overfor en ”ond” verden. Men Hegel argumenterer for, og det er et genialt argument, at blikket, der ser det onde udenfor sig, er lige præcis, hvad det onde er.«

»Når vi kritiserer noget gør vi sjældent andet end at gentage en kynisme, der ser verden som en ting ”derovre” som jeg kan hæve mig over. Det er forkert. Det eneste vi skal beslutte os for er, om vi kan leve med at ignorere, at vi er hyklere, eller indrømme, at vi netop er det. Når du kan se konsekvenserne af dine handlinger, kan du ikke være kynisk, for du ved at alt, hvad du gør, er en lille smule forkert. Inklusiv at tro, at du ”har ret”. At køre i en Prius vil ikke redde planeten, ligesom det heller ikke vil redde planeten ikke at køre Prius.«

Det betyder, at det, vi normalt antager som den “reneste” position, miljøaktivisten, kan vise sig at være den mest forkerte, fordi den blot undergraver muligheden for miljøbevidsthed ved hjælp af en ekskluderende diskurs. 


Hvad kan egentlig identificeres som Dark Ecological kunst? Umiddelbart virker det som en teori, der ikke kan virke med tilbagevirkende kraft. Morton giver her eksempler på kunst, der trækker verdens hæslighed ind:

»Læs et af Baudelaires uhyggelige spleen-digte, hvor han taler om at være overdækket med alverdens underlige spektrale ting, edderkoppespind, kropsdele osv. … Tænk på nutidig Goth-kultur. I første omgang ville jeg kalde det Goth-økologi. Hvorfor kan der ikke være en økologi for de af os, der ikke har lyst til at tage shorts på og gå op i bjergene og jodle? Dem af os, der bare gerne vil tildække vores hoveder og lytte til underlig elektronisk musik og føle os lidt depressive? Goth-kunst er som regel meget mere økologisk kunst, end kunst, der hævder at være økologisk.«

Lars von Triers Melancholia kunne umiddelbart virke som et værk, der arbejder ud fra Mortons teorier. En meteor er ved at ramme jorden, og filmens hovedkarakterer, tager det umiddelbart stille og roligt. De bliver så at sige ved det hæsligste, jordens endeligt. Morton var mildest talt ikke enig i denne læsning:

»Jeg ved, jeg burde kunne lide denne film. Men det kan jeg ikke. Jeg synes Kirsten Dunsts karakter er en perfekt personificering af den skønne sjæl. Hun siger, at hun udmærket ved, at vi er alene i et univers af rent mekanisk stof. Det er ikke videnskabeligt. Det er tro gemt som videnskab.«

I filmen kører Chalotte Gainsbourg fortvivlet rundt med sine børn i bilen, da en stor meteor er på vej mod kloden, Morton anvender scenen til at give eksempler på, hvorfor von Triers film ikke lever op til hans teori:

»Jeg ved, at vi bør grine af den stakkels mor, der er fortvivlet over at hendes børn skal dø, mens hun kører rundt i sin SUV, men hun kan ikke tage nogen steder hen, for en gigantisk planet er på vej mod jorden. Wow. Er det meningen vi skal grine af at tage tragedien personligt? Virkelig? Jeg er på hendes side, hvis nogen. Jeg holder med mennesker, der er fortvivlede og skriger. Det er en fuldstændig legitim reaktion, hvis man har lidt kærlighed i sig.« 
Filmen tager så at sige det forkerte standpunkt.  Von Trier vil have, at seeren skal grine af den fortvivlede mor, der kører rundt i en biltype, der på alle måder har ikoniseret forureningen af jorden, den benzinslugende SUV. Trier vil sige, at det lille dumme menneske selv er ude om det, men for Morton er dette meget forkert og kynisk:

»Mit budskab er ikke at udrydde kærligheden, men at lære at elske flere væsener bedre. For at gøre det skal man bevæge sig igennem mørket. I sidste ende finder man glæde derinde. Tro mig, jeg lider af klinisk depression ligesom Kirsten Dunsts karakter. I sidste ende prøver det på at dræbe dig. Selvmord er den logiske udvej. Lad os ikke gøre det på et planetarisk niveau, for hvis vi accepterer vores udryddelse i den forstand, accepterer vi alle livsformers udryddelse. Hele denne ”verden uden os”-tanke er det modsatte af, hvad den hævder at være. ”Verden uden os”-scenariet er en fantasi, der er designet for at beskytte os mod det faktum, at vi er viklet ind i jordens systemer. Hvis vi forsvinder, så forsvinder alt.«


Timothy Morton er professor i engelsk ved Rice University i Houston, Texas. Han har publiceret bredt om litteratur, mad, og økokritik. Morton er dekonstruktivistisk marxist og har påvirket den filosofiske retning objektorienteret ontologi, hvis grundtanke er en afvisning af menneskets privilegier overfor ikke-menneskelige objekter.

Hans tre bøger Ecology Without Nature, The Ecological Thought og Hyperobjects, har været særdeles indflydelsesrige, og introducerer hans hovedbegreb Dark Ecology. Hans seneste bog er en brevudveksling med sangerinden Björk.

Vi takker forfatteren og Atlas Magasin for tillatelsen til å bringe intervjuet!


Thomas Hylland Eriksen: «En tolkende tilnærming til naturen»

hyllaFotografier: Sosialantropologisk institutt, UiO.

-Jeg har spilt squash i dag tidlig. Sønnen min sier at det er viktig å få i seg raske karbohydrater etter trening, så jeg kjøpte disse nøttene. De er kanskje ikke så raske, men de får gjøre nytten, sier Eriksen og setter seg overfor meg.

Vi har begge med oss utskrifter av to tekster fra Forfatternes klimaaksjon: Inger Elisabeth Hansens dikt om korallrevet Lophelia utenfor Fredrikstad, og danske Victor Boy Lindholms intervju med litteraturprofessor og forfatter av boken Dark Ecology, Timothy Morton.

-Hvordan leser du diktet til Inger Elisabeth Hansen?

-Det er helt klart et politisk dikt. Jeg tenker umiddelbart på nyliberalisme og fremmedgjøring. Men man kan også se det i en større sammenheng, og si at diktets tema er politikkens forfall til administrasjon, forbundet med fremveksten av byråkrati og teknokrati på begynnelsen av 1800-tallet. Hansen er inne på det, med referansen til Marx og Engels: «Når politikken er slutt, sa Engels, får vi en administrasjon av ting».

-Jeg er ingen ekspert på Marx og Engels, men jeg tror det er Hansen som bringer inn tema tingliggjøring, altså at mennesker og natur behandles som om de var ting. Hos Marx og Engels er det snakk om administrasjon nettopp av gjenstander, ikke mennesker.

-Det er mulig, men for oss, i ettertid, er det naturlig å forstå setningen som at den handler om tingliggjøring av mennesker i moderne samfunn. Slik jeg ser det dreier dette seg om skalaer – skalakonflikter, store skalaer, fremmedgjørende skalaer som følge av sektorisering av samfunnet. De ulike delene av samfunnet er adskilt fra hverandre og går i hvert sin retning, uten noen enhet. Samfunnsplanleggingen og teknologisk og økonomisk endring foregår på et så høyt skalanivå at mennesker, som befinner seg på et lavt skalanivå, ikke har oversikt over forandringene. Det oppstår skalakollisjoner, og mennesker blir fremmedgjort overfor verden de lever i. Et eksempel er gruvedriften på Queensland i Australia, der jeg har jobbet. Gruvedriften er veldig bra for Queenslands økonomi, men det er ikke så bra for menneskene som bor i området hvor gruvene befinner seg. Menneskene blir usynlige. Den store skalaen møter den lille, og da vinner den store. Men diktet handler også om økologisk fragmentering og oppstykking, og om utilsiktede konsekvenser av moderniteten. Vi ser i dag at de utilsiktede bivirkningene er blitt større enn de tilsiktede virkningene. Det er alvorlig. Troen på fremskrittet, som ved modernitetens begynnelse tok over for religiøs tro, er i ferd med å forvitre. Med miljøproblemene har vi malt oss inn i et hjørne. Det som var vår velsignelse har blitt vår forbannelse. Samtidig bør man ikke glemme at moderniteten nettopp var en velsignelse. Jeg er tilhenger av moderniteten, jeg. Det har skjedd reelle fremskritt. Levealderen har økt betraktelig, for eksempel. Så jeg tror ikke vi bør gi opp tanken om fremskritt, men den må vris mot et håp. 


– Victor Boy Lindholms intervju med litteraturprofessor Timothy Morton åpner med å referere til Henry David Thoreaus opptegnelser fra livet i skogen ved Walden Pond i Massachusetts. Finnes en kime til et slikt håp hos Thoreau?

-Det er mye interessant med Thoreau. Boka hans, Walden, kan knyttes til Inger Elisabeth Hansens dikt. Den handler om behovet for nærhet til livsbetingelsene, og motsatt, farene for en type økologisk fremmedgjøring som følge av manglende forståelse av de kretsløp vi inngår i. Der har Thoreau noe å fortelle oss. Det er også mye han ikke kan fortelle oss, om kulturen, om livsbetingelsene i slummen i Lagos, men han kan si noe om hvilke krefter som har skapt oss, som vi avhenger av.

-Hva tenker du om Mortons forslag: at vi må åpne øynene for det heslige i naturen og at den økologiske litteraturen bør beskrive det ekle, slimete og motbydelige?

– Jeg er enig med Timothy Morton i at det er farer forbundet med å romantisere naturen. Mine første assosiasjoner gikk til en av de første tekstene Henning Hagerup skrev, om skjønnheten i det uskjønne. Men jeg tenker også på noe jeg leste av Jesper Hoffmeyer en gang. Han beskriver en skogsutflukt i Danmark. I den grad de har skoger i Danmark, så var de i en skog. Da utbryter en jente: «Huff, her var det fryktelig rotete!». Og det er jo rotete. Jeg har selv vært i urskoger. De er stinkende, råtnende, vemmelige, og det er slim – mye slim! – og biller og larver. Det er åpenbart at naturen er ikke til for oss, tenker jeg, i motsetning til dem som er opptatt av å viske ut grensene mellom natur og kultur, slik som varianter av posthumanisme. Jeg tenker det er vesentlig forskjell på natur og kultur. Naturen har ingen moral. Tenk bare på snyltevepsen, som Darwin skrev om. Den tar bolig i en annen organisme og fortærer den innenfra og forårsaker en lang og smertefull død. Selv har jeg en katt. Jeg ser hvordan den behandler mus. Det er ikke humant – for den er ikke et menneske. Men det er vi. Vi kan handle moralsk, men derfor har vi også et ansvar som vi ikke kan tillegge løver og delfiner.

            / «Vi behøver en nedskalering»

Så jeg vil ikke gå veldig langt i å bryte ned skillet. Videre er jeg enig med Morton, når han sier at grønt forbruk er utmerket. Jeg har ingen problemer med markedsøkonomi. Siden vi lever i et samfunn med arbeidsdeling, må vi ha markedsmekanismer for utveksling av varer og tjenester. Det er storskalaøkonomien som skaper problemer. Faren er at økonomien løftes opp på et nivå der de som har makt ikke tar noe ansvar. Vi behøver en nedskalering, som bør gi mennesker mer nærhet til livsbetingelsene. Med Thoreau kan man si at vi bør vite hvor dyret kommer fra. Helst bør vi drepe dyret selv, mener vel han.

-Når det gjelder forbruk, så sier Timothy Morton at en colaflaske kan fremstå som en Annen for oss, som en fremmed; å holde den i hånden, kjenne formen, å måtte føre den opp mot munnen for å drikke av den, kan gjøre oss bevisst verden. Slike møter med objekter kan spille en positiv rolle i økologisk sammenheng, hevder han. Men jeg syns eksempelet er tilgjort. Kan det tenkes noe som er mindre fremmed enn en flaske Coca-cola? Alle mennesker kjenner formen og smaken, enhver colaflaske er lik. Cola-logoen er innprentet i alle moderne mennesker. Slik jeg ser det, representerer colaflasken det kjente, det samme, det identiske – ikke det fremmede. Unike håndverksprodukter og lokale varer derimot, de kan kanskje spille den rollen Morton gir colaflasken.

-Ja, det kan man absolutt innvende. Vi ønsker oss ting med et unikt stempel. I antropologien snakker vi om tingens sjel, eller «hau». Det vil si, det tingen bærer med seg, både fra den som har laget den og fra relasjonen mellom den som har laget tingen og den som får den. Hvis vi skal bekjempe fremmedgjøringen og klimakrisen tror jeg vi bør fremheve nettopp det som ikke er skalerbart, det som er unikt. Det får meg til å tenke på Dave Eggers roman, The Circle. Der er det en person som bare vil leve her og nå. Han bruker lang tid på å lage en skulptur av en trestubbe, som han setter høytidelig på bordet foran en venn. Hun tar umiddelbart bilde av skulpturen og legger det ut på Facebook – det heter noe annet i boken, men det er Facebook – og etter kort tid har bildet fått femtenhundre likes. Når vennen forteller det til hovedpersonen, blir han rasende. Han reiser vekk, opp i skogen for å være alene. Jeg tenker at The Circle uttrykker en tapt innsikt. At noe kan ha en betydning som bare gjelder her og nå, bare for oss, på dette stedet. Facebook og sosiale medier blir en slags masseproduksjon av menneskelige relasjoner. Mennesker som colaflasker. Som motsats til masseproduksjonen og storskalaøkonomien trenger vi en nedskalering av relasjoner, handel og forbruk. Det er et Columbi egg. Jeg tror det vil kunne gjøre oss mindre fremmedgjorte, samtidig som det gagner miljøet. Alternativet til colaflasker trenger ikke være en person som står og fyller saftpressen på kjøkkenet med hyllebær fra hagen, men det kan være en lokal brusfabrikk, for eksempel. Økonomien og forbruket bør tas ned på et menneskelig skalanivå. Slik det er i dag, lever vi i et kamuflert slavesamfunn. De som lager varene vi kjøper, som t-skjorta jeg har på meg, får knapt betalt. Hadde den blitt laget av arbeidere med tarifflønn på Bøler, ville den kostet 1000 kroner. I dag har nesten alle i Norge råd til alle varene på Elkjøp. Slik var det ikke før. Da måtte en familie spare måneder i for å kjøpe en TV. Alle har råd til alt, men det har sin pris: utnyttingen av mennesker i andre land og rovdrift på naturen.



-Jeg tror vi bør lære oss å ta vare på ting igjen. Frode Grytten sier: «av og til sit du betre i en gamal stol enn i ein ny». Men jeg vil si det slik: Du sitter alltid bedre i en gammel stol! Gamle eiendeler har en historie. Du setter deg og så vekkes noen vage fornemmelser, glemte minner. Da glidelåsen røk på den gamle skinnjakka mi, tok jeg den med til en skredder. Den var helt gåen. Han som skulle gjøre jobben mente at det var fullstendig idiotisk. Du kan jo få en ny jakke for prisen det koster å bytte glidelås. Men jeg ville ha den jakka. Den hadde vært med meg lenge, på turer rundt i verden. Men ingenting er for evig, og skinnjakka spjæret til slutt på hele høyre side, så jeg måtte kaste den. Da kjøpte jeg en ny, helt maken!

                   / «mennesker er glade i liv»

-Hva tenker du om Mortons posisjon, det han kaller en «objektorientert ontologi»?

-For meg virker det påtatt. Jeg tror ikke helt på det. Det er bare mennesker som har selvbevissthet og moral. Jeg vil opprettholde skillet mellom tilvirket og ikke-tilvirket. Mennesker flest har en intuitiv forståelse av hva som er naturlig – med god grunn, mener jeg. Det er forskjell på trær som er plantet i rekke, og en vill skog. Og det er en helt annen opplevelse å plutselig se en løve på savannen enn å betale for å se en løve i en dyrepark. Det siste blir en skjellsettende opplevelse, fordi det skjer spontant, det er utenfor din kontroll, noe uforutsett.

– Første strofe av diktet til Inger Elisabeth Hansen er formulert som om det var en rapport fra noen marinbiologer til lokalpolitikerne, om tilstanden til korallrevet utenfor Fredrikstad. Hun bruker tekniske ord som «kalsiumkarbonat» og «habitatfragmentering». Det er naturvitenskapens kjølige, objektive språk. Kan dét språket skape en avstand og fremmedfølelse overfor det konkrete livet i naturen?

– Hvis spørsmålet er om vi trenger naturvitenskapens objektive, kvantifiserende kunnskap i møte med miljøproblemene, så vil jeg si: Ja, men ikke bare den kunnskapen. Vi trenger den analytiske, oppdelende tilnærmingen for å forklare de komplekse sammenhengene vi er del av, men kanskje trenger vi også en mer totaliserende tenkemåte. Det finnes en tradisjon for en kvalitativ naturvitenskap, med Goethe og sikkert før ham, som har en tolkende tilnærming til naturen. Den søker mening i naturen. Men det må forstås som mening for oss mennesker. Jeg er ikke posthumanist. Vi kan aldri forstå laksen. Likevel har jeg sansen for tanken om at mennesker har et behov for tilknytning til annet liv. Grunnleggeren av sosiobiologien, Edward O. Wilson, har skrevet godt om dette, i boken Biophilia. Mennesker er glade i liv. Vi behøver liv rundt oss for å ha det godt med oss selv. Uten levende omgivelser, blir vi ute av oss.


Sigurd Hverven

Thomas Hylland Eriksen ble intervjuet av Sigurd Hverven. / Fram til august gjennomfører vi med støtte fra Fritt Ord intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere blir intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Thomas Hylland Eriksen fikk seg forelagt Inger Elisabeth Hansens dikt om korallrevet Lophelia utenfor Fredrikstad, og den danske forfatteren Victor Boy Lindholms intervju med litteraturprofessor og forfatter av boken Dark Ecology, Timothy Morton.


Jana Winderen: Undervannslyd


Lydkunstner Jana Winderen (bildet) gjør opptak av isbreer og fisk som «snakker». Forfatternes klimaaksjon møtte henne med spørsmål om havets språk og forurensningen som truer det.

…Vårt høyeste fjell laget vi av søppel

bilene avga eksos, flyene, vi reiste langt for å snakke

om den stigende temperaturen, noen sa : i støvet fra denne planeten 

andre sa : hvis vi ikke lærer dette språket, vil ingen forstå jordas siste ord

Marit Bolsø Brodersen – Uten tittel

Du er lydkunstner og gjør ofte opptak under havoverflaten – av fisk, hval, krepsdyr og bunndyr. Opptakene er ofte fra «skjulte steder», som på 90 meters dyp, inne i en isbre. Hvorfor akkurat disse lydene?

Vi vet for lite om det som er rett under overflaten. Hele arter blir utryddet før vi har hatt sjansen til å høre dem. Havet dekker 70 prosent av jordkloden, og alle skapningene vi ikke ser, som for eksempel bunndyrene, er viktige for balansen i økosystemet. Det er opplagt, men man trenger kanskje å minnes på det likevel.

Jeg visste ikke at fisk og kreps lagde lyd?

Det er mange som blir overrasket over det, fisk og krepsdyr bruker mer lyd enn vi tror til å orientere seg og kommunisere. Det blir ganske mørkt nedover i vannet, og lyden bærer langt. Vi vet ikke hva torsken eller paddefisken uttrykker i detalj, men vi vet at den lager lyd, og ulik lyd i ulike situasjoner av ulike årsaker. Jeg tenker meg landskapet under vann som bygget opp av de forskjellige lagene med varierende saltinnhold, strømninger, temperatur og trykkforskjeller, et usynlig landskap, men hørbart. Lyd beveger seg ulikt i de forskjellige lagene.

I siste strofe av Marit Bolsø Brodersens dikt, Uten tittel, snakker hun om jordas siste ord. Kanskje er lydene under havoverflaten noen av disse ordene, som står i fare for å bli borte før vi har hørt dem. Prøver du å forstå dette språket?

Jeg tror det er vanskelig for oss å forstå «språket» til disse skapningene, å sette oss inn i lydene til for eksempel undervannsinsekter, som har utviklet seg gjennom millioner av år, og andre arter som har overlevd de store masseutryddingene. Det er enklere for oss å sette oss inn i og tro at vi kan forstå for eksempel delfiner.


Hvorfor blir vi enklere fascinert av delfiner?  

Fordi de oppfører seg mer som mennesker, synes vi. En gruppe eldre delfiner kan for eksempel samles for å diskutere med noen yngre hanner som har plaget hunnene. Det er greiere for oss å relatere til. Eller vi leser lettere inn i deres aksjoner noe vi tror vi forstår. Samtidig vet jeg om en historie der en forsker spilte et lydspor med delfinlyd for en delfin og ungen hennes – og delfinen tok med seg ungen og føk av gårde idet hun hørte det. Forskeren bestemte seg for å aldri gjøre det igjen, hun visste jo ikke hva hun sa ved å spille av lyden.

Så det er vanskelig for å for oss å forstå havspråket?

Ja, men vi kan prøve. For meg er det viktigste at folk lytter. Flere og flere kjøper seg hydrofoner (undervannsmikrofoner, journ. anm.) og gjør opptak, og det er jeg veldig glad for. Gjennom konsentrert lytting til små ting, tror jeg vi ser sammenhenger og detaljer bedre, og med det begynne å trå mer varsomt.


By I, Sailko, Wikimedia Common. Fra Rimini.

Hvordan hører du mennesker i opptakene dine?

Hovedproblemet med lydopptak under vann er den menneskeskapte lyden. Hvis jeg skal klare å skille ut lyden av en kråkebolle skraper med munnen sin, eller en snegle som spiser, må det være helt stille rundt. Det er den enorme motorduringen som forstyrrer mest. For meg er den beste tiden å gjøre opptak når de andre sover… Da jeg var i Kirkenes sist, kunne jeg høre lyden fra gruven som fortsatt var i drift da, transportert gjennom vannet – det er utrolig hvor langt lyden bærer. Lyd beveger seg nesten fem ganger så fort i vann som i luft. Lyd som er langt unna oppleves mye nærmere og sterkere under vann.

Her kan du høre Jana Winderens opptak av lydlandskapet som dyreplankton og planteplankton beveger seg gjennom i Atlanterhavet

Hva vet vi om hvordan skapningene i havet reagerer på lydforurensning?

Flere hvalarter hører i ultralydområdet, lydbølger med en frekvens som er høyere enn det mennesker kan oppfatte. Små tannhvaler ekkolokaliserer over 100 000 Hz fordi spekkhoggere ikke hører over 100 000 Hz. Når det gjelder infralyd, lydbølger som er lavere enn det vi kan høre, vet vi at blåhvalen, som bruker lange, dype toner til å kommunisere over ekstremt lange distanser, kan blir veldig forstyrret av skipstrafikk som krysser gjennom deres migrasjonsruter. Det gjelder for eksempel også hvithvalen, skipstrafikken kan føre til at de ikke møtes og at de blir skremt vekk fra beiteområdene sine. Det finnes også andre farlige forstyrrelser.


Som hva da?

Militær sonar og seismikk skremmer både hval og fisk. Det kan se ut som som om trykkbølgen fra seismikk fører til hjerneblødning hos hvalen, gjennom at hvalen blir så redd at den går til overflaten for fort og får dykkersyke. Man vet at fisk blir borte fra områder med mye seismikk, men man har ikke påvist varig hørselskade.

Og – da jeg var i Skottland og skulle gjøre opptak under vann, hørte jeg en veldig høy skingrende lyd. Den skulle skremme selene vekk fra fiskeoppdretternes laksemerder. Oppdretterne var berettiget til å skyte selen om de hadde prøvd alt annet først. Dessverre vendte selene seg til skremmelyden og svømte forbi laksemerdene likevel. Lyden fungerte heller som en unnskyldning for å skyte, dessverre. Det var nok ikke dét som var meningen med å lage et apparat som skulle skremme selene.

Hvordan påvirker mennesker ellers skapningene i havet sine lydlandskap?

En forsker ved UiO, Göran Erik Nilsson, har sammen med flere sett på hvordan høye CO2-nivåer i havet påvirker revfiskers sanseapparat ved Great Barrier Reef i Australia. Sansene blir svekket, også hørselssansen. Fisker hører altså dårligere. Problemet med det, er at de ikke vil høre og reagere på fiendene sine, og med det blir de spist fortere enn før. Og at småfisk blir borte, har jo igjen store konsekvenser.


I teksten Atlantic Salmon Is All But Extinct as a Genetically Eroded Version of Farmed Salmon Has Taken Over, som ligger ute på Forfatternes klimaaksjon sine nettsider, kan vi lese at den opprinnelige laksen er så godt som utryddet – og at oppdrettslaksen har tatt over.

Ja – og problemet er at laksen ikke har med seg genetikken den trenger for å holde seg i live og å orientere seg. Oppdrettslaksens otolitt (ørestein, journ. anm), viser seg også å være ganske deformert. Noe under oppdrettingen gjør at den ikke utvikler seg riktig. Det kan gjøre det vanskelig for laksen å orientere seg om den kommer ut i vilt farvann. Så om den stikker av, vil den kunne påvirke villaksen, og muligens svekke den. Det er enda et eksempel på noe vi påvirker, men vet for lite om.

Teksten kaller laksen for historieforteller, hvis historie sier noe om hvordan mennesket har påvirket en hel fiskeart. Jeg visste ikke at omtrent all laksen vi spiser i dag er «genetisk erodert»?

Nei, men det er en utvikling som aksellerer. Det er dessverre ikke mye nytt for meg i denne teksten, jeg har fulgt laksen siden jeg barn og skrev skolestil om laksens orienteringsevne og vandring tilbake til elvene. Lakseoppdrett er et stort satsningsområde for regjeringen vi har nå, det sies det gis mye penger til forskning, men jeg lurer på hvilken forskning…

Hva tenker du om begrepet Antropocen, menneskets tidsalder, altså ideen om at vi mennesker har påvirket jorda så mye at noen forskere vil kalle det en ny, geologisk tidsepoke?

Det er rart folk ikke løper rundt i panikk. Klimaendringene er menneskeskapte, så det følger vel da som en nødvendighet… Språket legger føringer for hvordan vi tenker, når det lager skiller mellom natur og kultur. Jeg prøver å ikke bruke ordet «natur», fordi det føles problematisk.


Hvordan er det problematisk?

Fordi vi da stiller oss utenfor, som om naturen er noe annet enn oss. Jeg pleier å observere noen froskeegg oppe i Maridalen, og en gjeng tordivler, det har jeg gjort i flere år, jeg har gått opp til det samme stedet når jeg kommer hjem igjen til Norge. Nå er det rumpetroll der. Jeg venter på at tordivlene skal dukke opp. Det får meg til å tenke på hvor lite jeg egentlig kan om det som er nært rundt oss. Selv om jeg er en del av det.

Hvordan får du folk til å lytte, hva tenker du på når du skal «stille ut» lyden?

Jeg prøver å holde det så åpent som mulig, sånn at lytteren kan assosiere fritt, og at lytteopplevelsen i seg selv får en verdi. Det er jo veldig ukjente lyder for folk, ingen vet jo hva det er når de først hører det. Lyden av en torsk kan høres ut som en prumpelyd, parrelyden dens som en hund som knurrer, vi mennesker prøver jo hele tiden å relatere det vi opplever til ting vi kjenner fra før. Lyden av isflak som støter mot hverandre kan høres ut som knirkende dører. Men om du har hørt torskelyd én gang, vil du kunne kjenne det igjen senere. Du kan høre torsk selv.

Hvordan da?

Om man ikke har hydrofoner kan man høre dem med benstrukturen vår, på samme måte som fisken. Vi hører bedre med benstrukturen vår enn ørene under vann. Grønlendere har forresten lenge holdt en åre ned i vannet og opp mot hodet for å høre hval. Det jeg kan gjøre som kunstner, er å spre disse lydene, foreslå hypoteser og oppfordre til å stille spørsmål – det er ikke forskning jeg driver med, forskere bruker helt andre arbeidsmetoder enn jeg gjør. Men vi kan trekke sammen, i samme retning. Vi må se på situasjonen vi er i fra flere perspektiver, og samle sammen informasjon, tenkingen og forskningsresultatene, gjennom å se sammenhenger, lytte og samarbeide kan vi kanskje komme videre.

Hva vil du at lyden du tar opp skal vekke hos lytteren?

Jeg håper folk kan bli inspirert til å dra ut og lytte selv, uten å ødelegge. At de får lyst til å lese og vite mer, og gjennom det kanskje oppnå større respekt for dem vi deler planeten med.


Jana Winderen er kunstner utdannet ved Goldsmiths College i London, med bakgrunn fra matematikk, kjemi og fiskeøkologi fra Universitetet i Oslo. Winderen utforsker skjulte dyp med ny teknologi; arbeidet hennes gjør hørbar kompleksiteten i den usynlige underverdenen. Hun gjør feltopptaksturer, utstillinger og konserter over hele verden og  utgir arbeidene sine på Touch. Du kan finne mer informasjon på nettsiden hennes og lytte på Bandcamp.


Elida.Høeg (1)

Foto: Kjersti Lie

Jana Winderen er intervjuet av Elida Høeg / I månedene som kommer gjennomfører vi med støtte fra Fritt Ord intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere vil bli intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Jana Winderen fikk seg forelagt diktet som Marit Bolsø Brodersen har skrevet for nettsiden, samt artikkelen Atlantic Salmon Is All But Extinct as a Genetically Eroded Version of Farmed Salmon Has Taken Over.




Intervju og foto: Elida Høeg


Michael Hoel er opptatt av størrelsen på sluttsummen – både når det gjelder Førdefjorden og BNP. Han vil sette prislapp på miljøskader for å få regnestykket til å gå opp.

Etter anbefaling fra Miljødirektoratet ga Regjeringen tillatelse til gruvedrift med deponering av avgangsmasse i Førdefjorden i fjor. Nå har unge miljøaktivister fått nesten en million til sammen i bot for å ha lenket seg til gravemaskinene i protest mot dumpingen.

Hva tenker du om grunnlaget for avgjørelsen?

Jeg er kritisk til beslutningsprosessen. Et problem i reguleringssaker som denne, er at myndighetene baserer sine vurderinger på detaljopplysninger fra søkerselskapene.

Disse opplysningene kan man ikke ta for god fisk?

Ofte kan man det, men ikke alltid. Det vil alltid være i gruveselskapets interesse å fremstille lønnsomheten som høy, og det er vanskelig å etterprøve dette for utenforstående. De vil også fremstille det som om det ikke finnes alternativer til å dumpe i fjorden. Selv om de vet eller tror det finnes muligheter til å gjøre det på en annen måte, med mindre utslipp, vil de ikke rapportere det, for da kan de bli pålagt å velge den mest miljøvennlige løsningen.

Hvordan virker interessene inn på beslutningsprosessen? 

En får asymmetrisk informasjon der bedriften som skal gjennomføre prosjektet, har langt bedre informasjon enn de som skal regulere. Det er problematisk. Det er en stor usikkerhet uansett, men bedriften vil selvfølgelig vektlegge det mest positive og fremstille det som svært lønnsomt, sånn at de ikke kan bli overkjørt av miljøhensyn.

Erik Reinert skriver i artikkelen ”Tidenes skattejakt / les her / om norsk mineralutvinning, og henspiller på regjeringens mineralstrategi som er blitt kalt «tidenes skattejakt». Reinert skriver:

«Den tverrpolitiske logikken synes å være at når «oljeeventyret» langsomt tar slutt antar vi nordmenn at Vårherre har gjort klart et nytt «råvareeventyr» for landet. Det er her verdt å merke seg sammenhengen mellom begrepene «skattejakt» og «eventyr»: begge hører hjemme i en verden som ligger meget nærmere overtro enn moderne forretningsdrift og nasjonal verdiskapning».

Finnes det, som i tilfellet Førdefjorden, tendenser til å overdrive den økonomiske avkastningen i gruveprosjekter, samtidig som man underkjenner miljøskadene?

Reinert mener at anslagene er veldig overdrevet. Han kan ha rett i noen tilfeller, men bare til en viss grad; selskapene ville jo ikke gått inn i prosjektene i utgangspunktet om de ikke var lønnsomme. Jeg er ikke prinsipielt i mot gruvedrift eller uttak av andre råvarer, men det må være samfunnsøkonomisk lønnsomt i forhold til andre investeringer. Da mener jeg at både det snevre bedriftsøkonomiske og miljøkonsekvensene av naturinngrep må være en del av regnestykket. Det ligger en konflikt der, fordi bedriftene bare vil se på det snevre, mens det samfunnsøkonomiske er videre, men også viktig.

save the fjords

Med snever, økonomisk avkastning mener du at miljøet ikke er tatt hensyn til?

Ja, jeg tenker på regnestykket som teller inn penger i bedriftskalkyler og BNP, men som ikke setter inn forringelse av naturen og miljøskader på minussiden. Det er det store, langsiktige bildet som også må med, og vi må sørge for en politikk der dette bildet blir valgt.


Hvordan forholder du deg, som klimaøkonom, til denne problemstillingen? Hvordan veier du miljø opp mot økonomi? 

Det blir politiske avveininger i siste instans, og jeg har ikke noen sterke meninger om hvor streng klimapolitikken bør være, verken i Norge eller resten av verden. Noen økonomer prøver å tallfeste akkurat hvor mye klimaendringer betyr, men det er ikke det jeg driver med.

Men – du har gjennom Grønn skattekommisjon gått inn for å nettopp sette pris på naturen, bokstavelig talt, gjennom naturavgift. Fra NOU: «Norge har et ansvar for å ta vare på biologisk mangfold. Manglende prising gjør at mange av godene og tjenestene naturen produserer fremstår som gratis eller billige å bruke, til tross for at verdiene kan være svært store».

Hvordan kan man sette en prislapp på mangfold i naturen?  

Det er vanskelig, og det skriver vi også. Naturavgift har vært foreslått og snakket om lenge i Norge, men grunnen til at det ikke har skjedd noe, er at de ikke er så enkelt å gjennomføre i praksis. En ting er at vi vet at verdien av et naturinngrep er negativ, den er i hvert fall ikke null. Men akkurat å anslå hvor negativ verdien er i kroner og øre, er vanskelig. En kan i beste fall komme med et usikkert anslag.

Er det gjennomførbart?

Noen inngrep vil være enklere å tallfeste enn andre. Men det går an å komme et stykke på vei ved bare å vite at verdien er negativ, så må en tenke videre på hvordan en skal tallfeste det nærmere. Det er bedre å ha et grovanslag, enn å ikke sette en pris i det hele tatt.

Kan en naturavgift være med på å legitimere store, miljøskadelige prosjekter? Om man uansett betaler en høy pris, er alt greit

Ja, men hvis avgiften er veldig høy, er det kanskje også verdt det – den snevre økonomiske lønnsomheten må da være veldig stor. Alle naturinngrep er ikke et onde, vi trenger dem, men de må veies opp mot avkastningen.

Pengene skal tilfalle statskassen og til generell skattelette, ikke komme nærområdene til gode?

Ja, vi har blitt bedt om å trekke penger inn til statskassen, og sette ned andre avgifter. Det har vært vårt mandat fra regjeringen, men det finnes selvfølgelig andre alternativer, som for eksempel større grad av øremerking. Men det blir en politisk beslutning som vi ikke går noe særlig inn på.


Ernesto Cardenal

Ernesto Cardenal skriver her om konsekvensene av Coltan-utvinning i Kongo i diktet Cell Phone. Coltan brukes i mobiltelefoner verden over, og gruveselskapene har blitt kritisert for å utnytte lokale konflikter for å få tak i coltanen. Fra diktet:


The trouble is you don’t know

just as I didn’t

         that many people die in the Congo—

         thousands upon thousands!

                       for your cellphone.


Hva tenker du, finnes det et globalt ansvar for at ressursutvinning går riktig for seg?

Det er jo forferdelig at det skjer på den måten i Kongo, men jeg tror ikke folk kommer til å slutte å bruke mobiltelefoner av den grunn. Vi må bare passe på at det er en fornuftig prosess her. Norge kan ikke redde verden, dessverre. Vi må bare sørge for at vi har skikkelige reguleringer her til lands.

Nordic Mining skal utvinne rutil fra Engebøfjellet, som skal bli til hvitt pulver, som brukes i alt fra maling og iskrem. Situasjonen i Kongo er blodig og vanskelig å sammenligne, men protester mot gruvedrift vil vi se mer av også i Norge, varsler miljøaktivistene.

De stoppet også Nordic Minings arbeid i to uker. Blir dette også en slags uformell «avgift» selskapene må ta hensyn til, som kan virke inn på avgjørelsen?

Ja, om et prosjekt er på vippen til å være lønnsomt, og selskapet ser de må hanskes med en flokk aktivister i årevis, kan det vippe beslutningen. Men det er jo ikke noe ideelt virkemiddel, det beste er om prosjekter som faktisk er samfunnsøkonomisk ulønnsomme, blir stoppet på andre måter.

Hvordan kunne situasjonen i Førdefjorden sett ut dersom naturavgift ble innført?

Det er ikke godt å si, men om det ble innført en naturavgift som inkluderte dumping på havbunnen, ville jo det vært en ekstra kostnad som kunne fått selskapet til å revurdere prosjektet, og kanskje sett etter andre alternativer. Nå sier de selvfølgelig at det er for dyrt – men hadde naturavgiften vært høy, hadde de måttet å se den veien likevel. Dersom myndighetene hadde stilt strengere krav, ville miljøinnovasjonen blitt tvunget fram.


Elida.Høeg (1)

Foto: Kjersti Lie

Michael Hoel er intervjuet av Elida Høeg / I månedene som kommer gjennomfører vi med støtte frFritt Ord intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere vil bli intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Michael Hoel fikk seg forelagt Ernesto Cardenals dikt Cell Phone og Erik Reinerts artikkel Tidenes skattejakt.


Handling og ubehag

Samling på Solstrand
Ole Jacob Madsen / Foto: Paul S. Amundsen

Intervjuer: Sigurd Hverven

Klokken er syv søndag kveld. Jeg er på kontoret. Overfor meg sitter Ole Jacob Madsen, psykolog, filosof og forfatter av bøkene Den terapeutiske kultur og «Det er innover vi må gå», som begge retter et kritisk blikk mot psykologiseringen i moderne vestlige samfunn. Vi er ikke på Madsens kontor, heller ikke mitt kontor, men på puben «Kontoret», like ved togstasjonen i Moss. Navnet har noen vittige mossinger funnet på for å kunne si «jeg tar en tur på Kontoret!», når de skal til puben for å ta en øl.

– Dette er ikke et sted jeg normalt frekventerer. Men siden du ba om å treffes i nærheten av stasjonen, tenkte jeg det kunne passe, sier Madsen.

Han er for tiden hjemme i pappapermisjon. Vi møtes etter barnas leggetid. I forkant av intervjuet har Madsen fått tilsendt to tekster fra Forfatternes klimaaksjon: «Tre dikt» av Tone Hødnebø, og en prosatekst av Josefin Wangel.

– Wangel forteller i «Den sunda skulden» om hvordan hun nylig, full av forventning, overvar et seminar i Stockholm med anerkjente forskere på klima, inkludert en psykolog. Men etter å ha hørt deres optimistiske preken om «økomoderniseringens fortreffelighet», der miljøødeleggelsene reduseres til et spørsmål om teknologi- og næringsutvikling, rensket for all moral og skyld, så får hun lyst til å reise seg og gå derfra i protest.

– Mange klimapsykologer har gjort det til sitt hovedbudskap å kritisere miljøbevegelsen for å legge for mye vekt på skyld og skam. Ifølge psykologene er ros og gode eksempler, som å fremheve individuelle helsegevinster, bygge en grønn identitet og skape positive følelser, best egnet for å oppnå ønsket endring av atferd. Wangel kritiserer psykologene igjen. Jeg deler hennes bekymring et stykke på vei. Det psykologiske perspektivet har nok sine fortrinn i klimasaken ved at det kan motivere til handling, likevel har psykologien en lei tendens til å kolonialisere moralens område. Jeg har vanskelig for å se for meg at det kan gis en positiv innpakning av alle radikale miljøtiltak, som befolkningskontroll. Hvis vi nøyer oss med bare å gjøre det som er «psykologisk riktig», er jeg redd det vil gå alt for sakte og at vi lett lener oss tilfreds tilbake. Det samme gjelder teknologiske løsninger. Så ja, jeg har en viss sympati for skuffelsen og sinnet Wangel beskriver. Som hun treffende uttrykker det: Klimaklokken er fem på tolv, men alle tar det rolig, de lener seg tilbake, «alt er lugnt». Det er en fare i dagens intellektuelle klima at psykologi og teknologi blir arnesteder for en religiøs, forhåpningsfull tro på at de en dag vil redde oss fra problemene.

– Dette minner om bildet du bruker i «Det er innover vi må gå»: I møte med klimaproblemene er vi lik passasjerer på et fly som styrter, der ingen holder i spakene. Selv om døra til cockpiten står åpen, forsøker ingen å ta over styringen av flyet, fordi passasjerene får servert lystgass fra gassmaskene som henger ned fra taket. Så alle sitter for seg selv og humrer mens flyet farer mot bakken.


– I en slik situasjon er ikke nødvendigvis målet at alle skal føle seg best mulig. Da kan det være noe positivt med ubehagelige følelser, som skyld eller skam, dersom det får noen til å handle annerledes, til ikke å ta det så «lugnt». Men fra et klimapsykologisk standpunkt frykter man at skampåføring og skrekkscenarioer virker lammende, snarere enn aktiviserende. Skremmebilder kan gjøre folk blir numne av angst. Man frykter at resultatet blir kognitiv dissonans, det vil si at det skapes et motsetningsforhold mellom egne handlinger og viten som skaper et subjektivt ubehag: Jeg vet at fly og bil er skadelig for miljøet; jeg flyr ofte og kjører bil daglig. Da må jeg gjøre noe for å redusere dissonansen og ubehaget, og det blir ofte lettere å bagatellisere kunnskapen enn å endre atferd: «Forskerne kan ikke vite helt sikkert»; «Vi skal alle dø av noe». Så antagelig må man balansere disse ulike perspektivene opp mot hverandre.

– Mot slutten av «Den sunda skulden» skjer det en vending. Wangel skriver: «i vårt postpolitiska samhälle får [vi] lära oss att det är vi som individer som bär ansvaret – för klimaet och för vårt eget velbefinnande. Dette innebär en risk att vi internaliserar en skuld som inte är vår att bära».

Denne påstanden stiller jeg meg mer usikker til. Er det egentlig slik at de fleste går rundt og føler dårlig samvittighet for sine utslipp og bidrag til klimaendringene? Det tror ikke jeg. Det er nok vanligere å tenke at årsakene til klimaendringene ligger på et strukturelt nivå, utenfor den enkeltes makt. Man skyver ansvaret fra seg, heller enn å ta på seg skylden. Jeg tenker det er slik at mange burde føle en viss skam, men gjør det ikke. Mangelen på negative følelser over klimaendringene kan ha psykologiske forklaringer; man tenker at følelsene våre er evolusjonært utviklet fordi de har visse funksjoner. For å ta et eksempel: En huleboer som levde med en liten gruppe andre, ville risikere å bli utstøtt dersom han grep muligheten en dag de andre var ute til å grafse i seg all maten i gruppas matlagre. Her ville følelsene av skyld, skam og dårlig samvittighet kunne virke adaptivt om de slo inn før han satt maten til livs. Tanken på å møte de andre, å måtte se dem i øynene, ville stoppe ham. På en måte er hele klodens samlede ressurser et felles matlager for oss moderne mennesker. Men i forhold til eksempelet med huleboeren er ikke avstandene til å sammenligne. Vi har ikke den samme nærheten til fremtidige generasjoner og mennesker på andre siden av jorda, eller til planter og dyr som trues av menneskers rovdrift på naturen. Derfor er betingelsene for følelsene av skyld og skam dårligere, og derfor har mange det slik at rasjonelt er de overbevist, mens det følelsesmessige engasjementet lar vente på seg. Så jeg vet ikke riktig hvor sterk og hjelpsom denne «sunne skylden» for miljøet som Wangel etterlyser kan bli.

Wangels tekst, og det du sier nå, dreier seg også om forholdet mellom det individuelle og det kollektive. Hvor ligger ansvaret? På hvilket nivå kan løsningene befinne seg?

– Jeg tror nok mye først må komme fra «oven». La meg bruke røykeloven som eksempel. Det er ganske forbløffende. Da det først ble snakk om å forby røyking på restauranter og utesteder, var motstanden formidabel. Den gangen var røyking kult, noe alle gjorde. Røykeloven ble nærmest fremstilt som et overgrep fra staten mot individers frihet. Men da loven ble innført, snudde opinionen i løpet av ganske kort tid. Plutselig så folk positivt på røykeloven, de slapp hodepine, røyklukt på klærne og barna kunne bli med ut på café. I dag er ikke røyking kult lenger, det blir sett på som vulgært. Daværende helseminister Dagfinn Høybråten forteller at hver gang han er i Oslo, stoppes han av mennesker som vil takke ham for røykeloven. Jeg tenker det gir grunn til håp: Det er mulig for folk å tilpasse seg når politikere går foran. Det finnes også psykologisk forskning på dette. Det tar omkring 400 dager før opinionen kan snu på denne måten. Kanskje er det mulig å se for seg noe lignende om man innførte strenge restriksjoner på flytrafikk – hvis alle fly, bortsett fra de helt nødvendige, ble forbudt. Kanskje ville folk oppdage gleden ved andre måter å feriere på, norgesferier for eksempel? Et slikt forslag ville etter alt å dømme møtt stor motstand først, men jeg ser for meg at det kunne snudd over tid. Folk ville ha begynt å etterrasjonalisere: «Jeg likte egentlig aldri så godt å fly jeg; «Det var jo bare stress». Og jeg er ikke så sikker på om det ville gitt oss noe dårligere liv. «Langsom reising» ville sikkert blitt stort isteden.


– De første linjene av det første av Tone Hødnebøs «Tre dikt» kan kanskje relateres til det vi snakker om nå. Der skriver hun om makt: «Den ultimate maktutøvelsen / er å styre hva folk gjør eller ikke gjør / sier eller ikke sier».

– Jeg tolker det som om de tre linjene du siterer handler om metanarrativer eller diskurser. Språket betinger handling. Hva som kan gjøres og hva som kan sies avhenger av hva man har et språk for. La meg illustrere med et lokalt eksempel. Ikke langt fra Moss ligger Rygge Lufthavn, som står i fare for nedleggelse på grunn av den nye seteavgiften som regjeringen har innført. Det dominerende selskapet som flyr derfra, lavprisselskapet Ryanair, har sagt at de fra og med 1. november 2016 ikke lenger vil fly fra Rygge dersom avgiften blir innført. Det er i så fall kroken på døren for Rygge, sier flyplassledelsen. Jeg har fulgt litt med på den lokale debatten om dette i Moss Avis og på Facebook. Som du sikkert kan gjette er folk forbanna. De klandrer regjeringen for at seteavgiften rammer arbeidsplassene til uskyldige folk. Mens Ryanair og flyplassledelsen får all sympatien. Joda, avgiften på 80 kr er sikkert mye en symbolsak, og Ryanair kan vel bare flytte sin virksomhet til et annet land, men det er ingen som viser noen forståelse for at et rikt land som Norge bør kunne gå foran med å kutte i flytrafikken. Slik jeg ser det, mangler debatten et språk om hensynet til fremtidige generasjoner. Det tilgjengelige, nærliggende språket, og de ledige argumentene og narrativene folk griper til, dreier seg om det umiddelbare hensynet til arbeidsplasser og menneskene som rammes. Det er jo humant, men ikke humant nok i et langsiktig perspektiv.

Kan du si mer om hvordan du leser diktene til Hødnebø?

– Slik jeg leser det siste av Hødnebøs «Tre dikt», så tar hun opp forholdene mellom det lokale og det globale, derfor tenker jeg det passer spesielt godt å vise til hvordan miljødebatten tar form her i byen – Moss som mikrokosmos! Den første linjen i det andre diktet, «Elven er grønnsvart», forstår jeg som et tegn på miljøforurensning. I neste linje er det svaler som flyr på himmelen; svaler inngår gjerne i folklore som varsel om vær eller hendelser. Tegnene er der, uten at noe skjer. Men så kommer «to svaner» tett på, da bryr vi oss. Når naturen og miljøødeleggelsene kommer nært på, vekkes følelsene. Mens avslutningen av det tredje diktet tolker jeg som et uttrykk for håp, tross alt; det er særlig disse linjene som tematiserer forholdet mellom det lokale og det globale: «Å kjenne et menneske hele livet / kan være en målestokk for verden». Vi kan lære oss å kjenne menneskene gjennom ett enkelt menneske, man kan lære noe om verden ved å studere forholdene blant mennesker i Moss. I økopsykologien snakker man om at angst, depresjoner, fremmedgjøring og hjemløshet kan dempes gjennom tettere forhold til nære omgivelser, både til mennesker og andre levende vesener. Det er jo noe håpefullt ved det, og kanskje mer fortrøstningsfullt enn rasjonelt overbevisende, men for å snu et forslitt ordtak: Så lenge det er håp er det liv.


Sigurd Hverven


Ole Jacob Madsen er intervjuet av Sigurd Hverven. / I månedene som kommer gjennomfører vi med støtte fra Fritt Ord intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere vil bli intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Ole Jacob Madsen fikk seg forelagt Tone Hødnebøs «Tre dikt» og essayet «Den sunda skulden» av Josefin Wangel.


«Vi sliter oss selv ut samtidig som vi ødelegger naturen»


Tekst & foto: Sigurd Hverven

-Jeg har ikke gredd håret i dag. Men det kunne jeg sagt hver dag de siste femti årene.

Arne Johan Vetlesen drar hånden over hodet og stiller seg opp for å la seg fotografere i Blindernkjellern, kantinen i fysikkbygget på Universitetet i Oslo. Jeg knipser noen bilder og viser ham resultatet. Han kaster et blikk på skjermen og flirer.

-Bildene blir ikke bedre enn motivet. Objektet setter grensene, det har jeg alltid sagt.

Vi setter oss ved et bord i et hjørne. Vetlesen tar en termos og en matpakke opp av ryggsekken, pakker ut matpapiret og tar en bit av den øverste skiven med grovbrød og leverpostei.

-Vi har to tekster foran oss, fra Forfatternes klimaaksjon, Andreas Vermehren Holms «Umenneskeliggjørelse» og Rune Christiansens dikt «Politikk». Da jeg leste dem, ble jeg slått av sinnet de retter mot menneskene: Holm skriver at ordet «menneske» er kilden til en voldelig utopi. I Christiansens dikt står det at «store nasjoner fortjener krig» her rettes sinnet mot en måte mennesker har organisert seg på, mot en politikk. Begge tekstene gir uttrykk for at mennesket har satt seg selv for høyt og må tas ned. Er det et syn du deler?

-Hvis det er en riktig lesning av Vermehren Holm og Christiansen – at mennesket må tas ned – så er jeg uenig. Men jeg kan forstå sinnet. Mennesket har skapt en katastrofe for ikke-menneskelige arter. Derfor er det forståelig at aggresjonen vendes innover, mot mennesket selv, i selvforakt. Slik som i Christiansens dikt, der det står at alle store nasjoner fortjener krig og forråtnelse. Man tenker at miljøproblemene skyldes at mennesket har vært oppvurdert over alt annet, så det har gått galt, og videre at vi trenger er en nedjustering av mennesket. Det er forståelig at noen tenker slik, men jeg mener det er feil og uheldig.


-Hans Jonas, som du refererer til boken The Denial of Nature, skriver at Darwins evolusjonsteori gjorde det umulig å tenke på menneske og natur som fullstendig adskilte. Evolusjonsteorien viser kontinuiteten mellom mennesker og annet liv. Det gir oss to logiske muligheter, enten må mennesket tas ned, eller så må vi oppvurdere annet liv.

-I valget mellom disse to mulighetene, mener jeg det er bedre å oppvurdere annet liv enn å nedvurdere mennesket. Det kommer ikke noe godt ut av et voldsomt selvoppgjør. I The Denial of Nature tar jeg til orde for ikke-antroposentrisme, til forskjell fra anti-antroposentrisme. For meg er det om å gjøre å legge til rette for en type symmetri og gjensidighet mellom mennesker og annet liv. Jeg ønsker ikke å erstatte én asymmetri, der mennesket hersker over annet liv, med en annen, misantropisk asymmetri, der mennesket settes lavere enn annet liv. Motstanden mot antroposentrisme står i fare for å tippe over i en slik ny asymmetri.

Vetlesen svarer i lange, sammenhengende resonnementer. Han snakker sakte, veier ordene, søker de mest presise formuleringene.

-Vi kan ikke se bort fra en innsikt i Hans Jonas’ ansvarsetikk, nemlig at mennesket har en særegen evne til å motstå og utsette begjær og til å forestille seg en fremtid og vurdere handlinger i nåtiden i lys av fremtiden. Disse evnene gjør mennesket spesielt skikket til ansvar. Mennesker kan ta ansvar for at livet skal fortsette. Det er en grunn til at vi bør unngå den asymmetrien som anti-antroposentrismen heller mot.

-I boken din fremstilles ikke mennesket bare som en trussel mot annet liv. Mennesket er også offer. Ikke bare på den opplagte måten, nemlig at vi avhenger av å spise annet liv og at det derfor vil være en katastrofe for oss om vilkårene for liv ble ødelagt, men også fordi rovdriften på den ytre naturen skjer parallelt med en rovdrift på indre natur – på menneskekroppen.

-Jeg beskriver en parallellitet mellom det indre og det ytre, mellom utbrenthet og overutnyttelse. Vi sliter oss selv ut samtidig som vi ødelegger naturen. Immanuel Kant hadde et blikk for dette. Jeg mener ellers at Kant har sine begrensninger, men dette så han: En utadrettet handling, overfor mennesker eller dyr, vil alltid også virke innover. Det du gjør mot andre, gjør du i en viss forstand også mot deg selv. En brutal, undertrykkende og utnyttende omgang med naturen utenfor vil være tilsvarende negativ innover.


-I «Umenneskeliggjøring» stiller Vermehren Holm et spørsmål som jeg vil rette videre til deg: «Er det vanvidd at bede fuglene om tilgivelse?». Hva mener du, er det galskap å ville kommunisere med fugler?

-Nei, tvert imot, det er vanvidd å hevde at slik kommunikasjon eller utveksling ikke kan finne sted. Å være ute i naturen og omgås andre levende vesener er viktig for oss nettopp som mennesker, for at vi skal bli mennesker. Møter med naturlige andre, til forskjell fra sosiale andre, er avgjørende for menneskelig identitetsdannelse. For å bli klar over hva det vil si å være menneske trenger vi å omgås forskjellige andre, mennesker og ikke-mennesker, de ulike livsformene i omgivelsene våre. Ved å møte og kommunisere med levende vesener som også er forskjellige fra oss, blir vi bevisst oss selv som mennesker.

Denne dimensjonen ved menneskelig identitetsdannelse er truet. Bare i løpet av de siste førti årene er antallet ville dyr i verden halvert. Artsutryddelsen innebærer et stort tap av mangfold blant våre naturlige andre. Vår livsverden blir mer ensidig, den består stadig mer av mennesker som er lik oss selv, den berøves en rikdom den tidligere har hatt. Mye tyder på at denne utviklingen vil fortsette. Dermed vil det bli færre levende andre som virkelig er forskjellig fra oss selv, som vi kan møte på og la oss berøre av. Dette mener jeg er et tap for oss som mennesker.

I The Denial of Nature beskriver Vetlesen en tur til et vann i skogen, der han møter en hegre. Brått stirrer den på ham med et gjennomtrengende blikk.

-I den filosofiske tradisjonen etter René Descartes har det vært vanlig å tenke at mennesket er tenkende, mens naturen er utstrakt. Mennesket er subjekt, mens dyrene er mekaniske objekter. Da jeg møtte hegren i skogen slo det meg at det også kan være omvendt. Fuglen betraktet også meg. Jeg ble dens objekt. På en måte tok fuglen den posisjonen som andre mennesker har i Sartres analyse av relasjoner mellom mennesker i Væren og intet. For Sartre kjennetegnes andre mennesker av at de kan gjøre meg til objekt, de kan betrakte meg utenfra. I skogen ble hegren en slik betrakter av meg. Men Sartres analyse sier ikke alt, verken om relasjoner mellom mennesker eller mellom mennesker og dyr, fordi hos ham er det alltid en konflikt mellom subjekter. Det blir en kamp om å være subjekt, ikke objekt. Slik opplevde jeg ikke møtet med hegren. Det var snarere som om vi hadde noe felles, et felles her og nå. Man kunne si at vi hadde et felles prosjekt, samtidig som vår forskjellighet var en berikelse. At jeg kunne være der og dele dette øyeblikket med hegren var en berikelse for meg nettopp fordi hegren var annerledes og forskjellig fra meg.

En drøy time har passert siden vi satte oss og begynte samtalen. Vetlesen kikker bort på brødskivene sine, løfter den øverste opp og tar bit nummer to.


Sigurd Hverven

Arne Johan Vetlesen er intervjuet av Sigurd Hverven. / I månedene som kommer gjennomfører vi med støtte fra Fritt Ord intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere vil bli intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Arne Johan Vetlesen fikk seg forelagt Rune Christiansens dikt «Politikk» og Andreas Vermehren Holms essay «Antropocæn Kreatur».



Grande 2 Jo straube

Foto: Jo Straube

Skal vi vinne klimakampen må vi spele på lag med marknadskreftene, meiner Trine Skei Grande. Ho er oppmoda av Forfatternes Klimaaksjon til å lese tekstar frå nettsida: eit dikt, eit essay. Ho trur på dikt for klimakampen. Men korleis står den smale litteraturen ilag med marknadskreftene, i klimasaken?

Lobbyen til Stortinget er full av folk. Først trur eg det er uvanleg mange vitjarar denne tysdagen i slutten av oktober. Når eg ser nærmare, er alle vektarar. Nesten. To andre sivilt kledde skal også møte Trine Skei Grande. Dei slepp til før meg. Ein vaksen mann og den eldre mor hans sitt med Trine Skei Grande i ein halvtime. Han har eit formidlingsbehov, og fortel henne om ein oppvekst med mobbing. «Eg kan ikkje hjelpe deg», seier Grande. Men ho merker seg historia hans, og håpar at ho kan styre politikken i ein retning som hjelper slike som han – på sikt. Realpolitikk kan begynne med å samle historiar. Korleis kan det også gjelde klimapolitikk?

«Æ e en skikkeli boknørd,» seier Trine Skei Grande ein halv time seinare. «Nørd» betyr at ikkje berre at ho kjøper mange bøker. Ho har kommersiell interesse av dei på eit anna vis: I mobiltelefonen lagrar ho bøker etter ISBN- nummer.

Grande opnar mapper i mobiltelefonen sin. Det er den varmaste dagen så langt i oktober, og Grande blar forbi 1984 av De Lillos på mobilen: forbi Schweigaards gate og Saabyes’ Beatles, og finn programmet «Collector». Der har partileiaren i Venstre lagra 4000 boktitlar etter ISBN-nummer, i eit tjuetals undermapper. Men innrømmer med ein gong: Tekstane som ho fekk tilsendt frå Forfatternes Klimaaksjon har ho ikkje hatt – eller tatt – tid til å lese.

TSG: Trine Skei Grande

MK: Mette Karlsvik

MK: Vi får snakke generelt om tilhøvet mellom litteratur og klimapolitikk. Noko av det særskilte med litteraturen, er at den viser verda sett frå kunstnarar sine standpunkt. Korleis kan det komme klimakampen til gode?

TSG: Forfattarar slår himmelen opp over oss. Dei synleggjer utfordringar. Eit døme er Brit Bildøens Sju dagar i august. Her er forteljingar om Utøya frå tjue år etter terroren, om romfolk, i ei ramme av tilfelle med ekstremt vêr. Tjue menneske druknar i ein tunell. Hovudpersonane i boka drar i middagen som dei er invitert til trass i ekstremveret, trass i tragedien. Dei aksepterer ekstremitetar som normalen. Perspektivet er det gode med boka til Bildøen, og denne undertona.

MK: Brits bok blei nesten profetisk i byrjinga av oktober. Sju menneske døydde i Cannes og Antibes grunna flaum. Berre timar etter at vêret hadde gitt var sentrum var praktisk talt rydda allereie, og så polert som var muleg. Det var viktig for Cannes å gi uttrykk for at alt fungerte som vanleg. Det var ei stor messe for TV-seriar der. «Alle» TV-selskapa var i byen, med kamera. Det ustabile ved verdsordenen, og særleg det økologiske, er noko av det Erland Kiøsterud sett ord på i essayet På trygg grunn. Kiøsterud definerer utfordringa til menneskeheita sånn: «kloden er i sørgelig tilstand» – på veg mot «et mulig økologisk sammenbrud». Han skriv også «Vi er i livet, vi er vår egen fremtid, og vi bestemmer den selv.» Som stortingspolitikar og partileiar er du med på å bestemme på større grunnlag. Partiet ditt er liberalt. Korleis er det grønt?

TSG: Viss målet med fridom er å la mennesket få forme sitt eige liv, så er klima relevant. Fridomskamp er også ein fridomskamp for kommande generasjonar. Å ta vare på klima er å gi etterkommarane rom til rørsle og til å leve det livet dei ønskjer.

MK: FN estimerte at 150 millionar menneske kan komme til å måtte flykte på grunn av klimaproblem. Kva tenkjer du om det?

TSG: Klimakampen kan óg vere det som får folk i rørsle. Det vil endre rutinane på matproduksjon, på måten land organiserer seg. Det vil vere av fundamental betydning for korleis verda blir. Det som vi ser no er berre ein bris av konsekvensane.

MK: Kiøsterud etterlyser «den tryggheten vi mennesker kan oppnå når våre tanker og overbevisninger er tuftet på solid grunn.» Med «trygg grunn» meiner han ikkje berre den fysiske grunnen, ikkje berre ein solid og fungerande økologi. Han snakkar også om informasjon og kunnskap som tryggleiksskapande. Dét er ein måte forfattarar kan delta i klimakampen. Ein annan måte er det som Ingrid Storholmen gjer i diktet Jordord. Kva tenkjer du om dei ulike måtane å bruke språket i klimakampen?

TSG: Eg treng fleire dikt. Dikt gjer dette som eg snakka om tidlegare, som er å slå himmelen opp over oss. Då eg skulle byrje ein tale, her ein dag, då måtte eg strekke meg til eit dikt av John Donne. No man is an Island. Vi er alle knytte til kvarandre. Men så kom eg til å sitere prosa også, i talen: Nick Hornbys About a boy, som byrjar med No man is an island. And I am fucking Ibiza. Det fekk eg mykje kjeft for frå folk som tykte at det er feil å banne frå talarstolen.

MK: Politikaren har også språk som verktøy. Du har sjølv vore oppteken av trontalar – som kan vere politisk språk på sitt beste: presise og til poeng. På kva måte brukar du sjølv språket for å endre verda mot noko bra?

TSG: Ein av svakheitene til oss grøne parti er det tekniske språket. Vi er praktiske, og meir hands on. Andre felt i politikken er meir verdibaserte.

MK: Må språket om klima vere praktisk?

TSG: Det er forskjell på det meir verdibaseret miljøvernet – og den konkrete klimapolitikken. Her har det vore konfliktar. Mange er for tog. Mange er i mot skinner. Vi har vore dyktigare til å snakke om det klassiske naturvernet med meir patos. Det er mange som har skrive fint om tog.

MK: Kven?

TSG: Den første som kjem meg i hug er Levi Henriksen. Han skriv fram ei glede om tog i teksta til ein låt. Eg kjem også i hug Beatles av Saabye Christensen, der han skildrar korleis huset ristar når toga går forbi. Eg bur berre meter frå togskinna, i Gamlebyen, og har ein idé om kor Kim bur.

MK: Apropos Beatles: Far til ein av kompisane er kjøpmann. Han driv ei indiesjappe som mistar kundar til Irma 1000. Konklusjonen i boka er at forbrukssamfunnet er noko drit. Eg kjem i tankar av Naomi Kleins systematiske systemkritikk: at ho stadig skuldar kapitalismen for det negative som skjer i verda. Korleis kan forbrukssamfunnet vere til det gode for klima?

TSG: Eg trur ikkje vi kan ikkje gjere noko med klimakampen før nokon gjer seg skikkeleg rik på det. Marknadsmekanismane har vore der i 8000 år. Dei fungerer som du sjølv vil bruke dei. Vi kan spele på fordeler som «den verkeleg gode maten», på den andre formen for forbruk. Det går an å ta vare på naturen og leve det gode liv.

MK: Marknaden vil sjeldan ha den litteraturen som du seier at du ønskjer meir av, altså dikt, og den smale litteraturen. Korleis kan ein vende marknaden mot meir av den avanserte og smale litteraturen?

TSG: Marknaden har desse funksjonane som vi må halde oss til. Noreg har hatt ein modig litteraturpolitikk. Vi har ein rik litteratur.


Foto: Tove Breistein

Mette-Karlsvik2.ashx ved Tove Breistein

Trine Skei Grande er intervjuet av Mette Karlsvik / I månedene som kommer skal vi med støtte fraFritt Ord gjennomføre intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere vil bli intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Denne uken prøvde vi å få Trine Skei Grande til å lese Erland Kiøsteruds essay «På trygg grunn» og Ingrid Storholmens dikt «Jordord».




Foto: Bjørn H. Stuedal, Klima- og miljødepartementet.

Det er ikke bare Statoil som elsker sitt stammespråk. Også klimasaken er gjennomsyret av ugjennomtrengelig språk, mener Klima- og miljøminister Tine Sundtoft. Mandag går startskuddet for forhandlingene i Paris.

– Alle disse uforståelige forkortelsene fra Statoils årsrapporter – jeg tenker at jeg kunne ha ramset opp akkurat like mange forkortelser fra dokumentene fra klimaforhandlingene, for eksempel, sier Tine Sundtoft.

På bordet foran oss på statsrådens kontor ligger utskrifter av de to tekstene vi har tatt med oss fra Forfatternes klimaaksjon. Den ene er skrevet av Espen Søbye, og er en gjennomgang av Statoils årsberetning for 2013, der Søbye forserer en massiv vegg av trebokstavsforkortelser og villedende, tilslørende formuleringer fra dyre konsulentselskaper, som i realiteten forteller lite om de egentlige problemene de står overfor som oljeselskap.  

– Språket man har blir generelt preget av de miljøene man beveger seg i. Dette, sier Sundtoft og peker ned mot teksten, er også typisk preget av det miljøet der.


– Av forfattermiljøet, mener du? 

– Ethvert miljø har sitt eget stammespråk. Noe kan høres veldig naturlig ut innenfor ett miljø, men idet man skal begynne å kommunisere utad, til andre, blir kommunikasjonen dårlig. Ikke minst gjelder dette for hele klimadebatten, og i hele dette departementet, for her er det ekstremt mye stammespråk. Massevis av trebokstavsforkortelser. Det ble en ahaopplevelse for meg da jeg møtte klimaspråket for to år siden.

– Du mener språket står i veien for klimasaken?

– Ja, jeg opplever at en del forskere har brukt sitt forskerspråk for å nå fram med sitt budskap, og når en annen forsker da sier seg uenig, så står de der, de to forskerne, med hvert sitt forskerspråk, og krangler, uten at folk egentlig forstår hva det dreier seg om. Det gjør det vanskeligere å få folk med på at vi, som enkeltpersoner, må endre vår atferd på vei inn i lavutslippssamfunnet. Språket blir et hinder for den forståelsen.

– For Statoils del er det nærliggende å spekulere i om det et språk man heller ikke ønsker at skal forstås?

– Jeg er ikke så sikker på det altså, siden jeg opplever akkurat de samme mekanismene i klimaspråket. Og der ønsker man å nå ut. Jeg tror heller at man, i effektivitetens navn, rett og slett glemmer å være bevisst på akkurat dette.


– Det mest interessante spørsmålet, skriver Søbye i essayet, er når den norske staten vil selge aksjeposten sin i Statoil. Hva er ditt svar på det spørsmålet?

– Det er olje- og energidepartementet som er eierdepartementet for Statoil, så jeg skal ikke mene noe om eierskapet i Statoil.

– Er ikke det relevant å svare på også for en klima- og miljøminister? 

– Jo, men Statoil er også ett av de oljeselskapene i verden som nå skjønner at de må ta klimautfordringen på alvor. I september var jeg på et møte i New York under FNs høynivådel, hvor en del ministere og toppolitikere var samlet. Jeg fortalte om den norske regjeringens syn på at vi ønsker å sette en pris på karbon, og da Bjørn Otto Sverdrup fra Statoil skulle holde et innlegg etterpå, var han tydelig på at vi er ganske like i vår måte å se dette på. Vi har et Statoil som nå investerer i store vindmølleparker og som forstår at vi må sette en pris på karbonutslippene våre.

– Så du mener at Statoil og Miljødepartementet vil kunne spille på lag i møte med verdens klimautfordringer?

– Det handler om rammebetingelsene man setter seg. At en større del av næringslivet nå tar inn klima som en del av sine rammebetingelser, er nødvendig for at vi skal at vi få en bra klimaavtale i Paris. Næringslivet skal og må tjene penger, men det går an å tjene penger ved å ta fornuftige klimavalg, og de som skjønner dette raskest, får også et fortrinn overfor forbrukerne.

Det er vel nettopp næringslivets store drev mot vekst som har bidratt tungt til å aksellerere klimakrisen. Naomi Kleins ”Dette forandrer alt” utkom nettopp på norsk. Hun mener det ikke finnes noen løsning på klimakrisen som ikke er radikal?

– Jeg tenker nok litt annerledes rundt det enn den boka du nå refererer til. New Climate Economy-rapporten som kom i september i fjor er helt tydelig på at det går an å ha økonomisk vekst samtidig som vi reduserer klimagassutslippene. Vi få ned klimagassutslippene, men det lar seg kombinere med at næringslivet tjener penger. 

– Hvordan kan det la seg gjøre? I en eller annen grad må vel bremsen trykkes på?

– Joda. Hver og en av oss vil kanskje bruke midler på en annen måte. Det er bra for miljøet at vi handler færre ting. At vi kanskje heller kjøper ting som varer lenger, og at vi heller bruker penger på opplevelser, på konserter og restaurantbesøk. Du vil da få en økonomisk vekst, men du vil ha en annen innretning på forbruket.

– Hvordan da, tenker du? 

– Jeg tror for eksempel ikke at mine barn vil se lykken i et kjempestort hus som skal vedlikeholdes og varmes opp og passes på, eller i å kjøre bil overalt. De kommer til å velge annerledes. Og det tror jeg er bra for klimaet. Jeg tror du får vel så lykkelige mennesker av det også. Vi er kommet til et punkt der enhver generasjon ikke lenger kan overlevere mer materielt til neste generasjon. Vi er nødt til å velge annerledes.

– At vi blir vel så lykkelige av en mindre materiell livsstil – akkurat dette er som å høre Rasmus Hansson snakke?

– Jo, men jeg vil at næringslivet skal tjene penger på dette. Jeg vil ikke skru samfunnet tilbake. Jeg vil at det skal være med inn i den nye tida.


Uka før vi treffer statsråden, har hun vært i London, på Prince Charles’ regnskogstoppmøte. I sin tale til forsamlingen den torsdagen lovet Sundtoft at Norges økonomiske bidrag til regnskogen vil øke. Dagen etter var det fredag, og da kom meldingen fra regjeringen: 380 millioner kroner strykes fra budsjettet. Det gir den andre teksten vi har med oss til Sundtoft en påtakelig aktualitet: Cathrine Grøndahls dikt ”Kan trær gå til sak?”.

– I diktet gir Grøndahl også trærne en stemme. ”Vi anklager alle stater. Vi står i allmenningens tragedie / og dere merker det ikke”. Hvordan kunne dette kuttet skje, når du dagen før hadde lovet flere midler til regnskogen?

– Selv med et kutt på 380 millioner kroner er Norge det landet i verden som bruker mest på regnskogsatsing. Og vi skal klare alle de målene vi har satt oss for å redusere avskogingen.

– Men i talen sa du at dere ville bidra mer, og dagen etter kom likevel dette kuttet.

– Den norske regnskogsatsingen er vedtatt å skulle vare til 2020, og vi har sagt at hvis andre land kommer opp med mer, så skal vi også være interessert i å øke der. Og så er det slik at 2016 er et ekstraordinært år. Alle budsjetter må inn og bidra til at vi skal klare å finansiere de ekstra kostnadene som kommer nå som vi får flere flyktninger.

Mandag går startskuddet for klimatoppmøtet i Paris, og Sundtoft er optimistisk. For første gang før et klimatoppmøte foreligger det forhåndsformulerte mål, og mye tyder på at topplederne i denne omgang vil enes om en avtale og dermed komme ett skritt nærmere togradersmålet – men Paris blir bare det første skrittet på veien, understreker Sundtoft. Dersom verden oppfyller målene de så langt har meldt inn, blir kloden likevel 2,7 grader varmere. For Norge blir det viktigste å forhandle inn en langsiktighet i avtalen, med mål om klimanøytralitet fram mot 2050.

Og helt i innspurten har det norske forhandlingsteamet bestemt seg for å slutte å snakke om ”netto nullutslipp”, og i stedet snakke om klimanøytralitet, skrev Dagsavisen i forrige uke.

– ”Et tre kan ikke gå noe sted / Naturen stenger det inne i lover som andre vokter over”, skriver Grøndahl. Vi rår over naturen, og forvalter den.

– Ja, og når jeg får spørsmål om netto nullvisjonen og klimanøytralitet, om å kutte hjemme og å kutte ute, så er det det nettopp skogen og trærne jeg aller først tenker på. Hvis vi skal greie å nå togradersmålet, så må vi ta vare på trærne, fordi trærne binder karbon og spiller en enormt viktig rolle. Den forståelsen viser at det ikke bare handler om å redusere utslippene. Det handler også om å ta vare på natur.


AHM 2014

Tine Sundtoft er intervjuet av Astrid Hygen Meyer / I månedene som kommer skal vi med støtte fra Fritt Ord gjennomføre intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere vil bli intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Denne uken lar vi Klima- og miljøminister Tine Sundtoft reflektere over Espen Søbyes artikkel «Redd språket, selg Statoil»  og Cathrine Grøndahls dikt «Kan trær gå til sak?».



Photo of Helge Drange, Credit to Kim E. Andreassen, På Høyden

Helge Drange / Foto: Kim E. Andreassen, På Høyden.

– Vi moderne mennesker blir mer og mer suverene. Vi tror vi bare kan holde mobilen opp i luften om vi trenger hjelp. Men med en slik innstilling øker også sårbarheten vår. Det er utenkelig for oss at strømmen går her vi sitter nå, for eksempel. Hvis strømnettet falt ned eller internettet stoppet, hva skulle vi gjøre da? sier Helge Drange.

Han er professor ved geofysisk institutt ved Universitetet i Bergen, og forsker ved Bjerknessenteret for klimaforskning i Bergen. Han jobber blant annet med naturlig forekommende variasjoner og menneskeskapte endringer i klima, havnivåendring, og klimaspørsmål i Nord-Atlanterhavet og Arktis.

Vi sitter på kafé Blom på Nygårdshøyden, og strømmen går ikke. Men talestrømmen holder frem. Bjerknessenteret har som uttalt forpliktelse å formidle kunnskap og resultat, og Drange er slett ikke blant de forskerne som oppfatter at deres fremste oppgave er å vokte sine funn som statshemmeligheter.

– Jeg arbeider blant annet med utvikling av den norske jordsystemmodellen, en modell som beskriver endringer i atmosfæren, i havet og på land. Det kan minne om en værvarslingsmodell, selv om værvarslingen er begrenset til å se en eller to uker frem i tid. Vi ønsker å kunne si noe om fortidens, dagens og fremtidens klima, hva som vil skje for eksempel i Arktis, med Golfstrømmen, eller endringer i nedbør og tørke på lavere breddegrader, noen hundre år frem i tid. Hva skjer hvis vi ikke slipper ut klimagasser og sotpartikler? Hva skjer dersom vi fortsetter som i dag?

Mennesket er jyplinger på jorden

Drange er blitt forelagt to litterære tekster: «Kor mykje kostar ein indianar?» av Helge Torvund, og en tekst uten tittel av Wera Sæther. Den første åpner slik:

«Amerikanske forskarar

har nå rekna ut verdien

av det arbeidet biene gjer:

15 milliardar dollar. »

Resten av diktet går også ut på å omregne menneskelige og naturmessige forhold i pengesummer.

– Sagt slik skulle en tro at biene arbeidet for oss?

– Dette handler om at vi tar oss selv ut av totaliteten. Vi setter oss over økosystemet, og tenker at økosystemet skal tjene oss. Mennesket er en ny art, genetisk sett har det moderne mennesket vært på jorden i vel 200 000 år. Vi er jyplinger. Vi har fått til mye, men det har vi jo gjort fordi vi har kunnet leve med og høste av naturen. Så har vi overhøstet. At vi lar biene i stikken, er i slekt med dette. Stadig færre av oss forstår kreftene i naturen. Med de klimagassutslippene vi nå har styrer vi mot en oppvarming som jorden ikke har sett i løpet av de siste 3 millioner år. Mennesket, medregnet sine forgjengere, har vært på jorden i vel 2 millioner år og har som art overhodet ikke erfart den klimaendringen som vi nå er i ferd med å få. Dette tror vi vi skal fikse. Det er ekstremt naivt.

– Det låter jo ikke bare ekstremt naivt, men ekstremt. Tre millioner år tilbake i tid, hva innebærer dette?

– Et havnivå flere titalls meter høyere enn i dag. Betydelig tørrere hvor det i dag er tørt, større nedbørsmengder hvor det ellers regner mye. Dette er et klima som ingen ønsker å oppleve.


Tegning ved Oisín McGann fra antologien «Weather Stations: Writing Climate Change», med tilltatelse fra Free Word. All rights reserved.

Geologisk unntakstilstand

– Diktet til Torvund sier noe om det kortsiktige perspektivet, og det at vi setter en prislapp på tjenester og mennesker. Men kan vi regne på effekter av klimaendring som jorden ikke har sett på flere millioner år? Et annet tankekors er at det er en geologisk unntakstilstand – med relativt midt og stabilt klima – som muliggjorde utvikling av jordbruk og husdyrhold for rundt 8000 år siden. Det er denne unntakstilstanden som er årsaken til at vi sitter her nå. Faktum er at vi forstyrrer en likevekt som vår eksistens er bygget på og som vi er avhengige av.

– Forfatteres privilegium er å kunne være dystopiske og lett deprimerte, men dette er ingen dystopi?

– Nei, det er jo ikke det. Jeg føler meg som en slags varsler når jeg bringer frem våre forskningsresultater. Det er jeg ikke komfortabel med. Det hersker en dobbeltkommunikasjon blant politikerne. De sier seg enige i 2-graders-målet, altså at temperaturen på jorden ikke skal stige med mer enn 2 grader mot slutten av dette århundret sammenlignet med førindustriell tid. Men ingen nasjoner har lagt frem noe som helst av tiltak som er tilstrekkelig for å nå denne ambisjonen. Det gjør meg nokså syk.

– Det blir mest en festtale?

– Ja. De selger et budskap, som folk gjerne vil tro på. Men når det kommer til stykket, holder det ikke vann. Vi har én jord. Vi har ingen planet B å høste erfaringer fra, som vi kan overføre tilbake igjen til oss.

Vi trenger lederskap

– Du festet deg særlig ved Wera Sæters tekst. Hvorfor?

– Jeg kjente meg igjen. Når jeg blir oppgitt over klimasituasjonen, dukker en rekke tanker opp, slik som det gjør i denne teksten. Undertonen er håpløshet. Den er ellers ikke så rett frem som Torvunds i stil, og har mange paradokser.

Han viser til tekststedet der Wera Sæter snakker om «det lave landet», altså oversvømmelser når havnivået stiger.

– Bengalen, Nildeltaet, det er et spørsmål om tid før de forsvinner. En ting er at havet stiger, det vil også komme saltvann inn over dyrket mark, og det lar seg ikke kombinere. Alle klimaflyktningene vi vil få, hvor skal de bo? Hva skal de leve av? Vi har mange flyktninger fra bl.a. Syria i dag, men etter storstilt, langvarig tørke, vannmangel og feilet matvareproduksjon snakker vi om millioner, kanskje flere hundre millioner klimaflyktninger. Tar vi med eksport av olje og gass bidrar Norge med rundt to prosent av de globale klimagassutslippene. Betyr dette at vi skal ta i mot to millioner klimaflyktninger? Hvordan skal man fordele ansvar og regne ut dette?

Drange sier det er vanskelig å ta innover seg alvoret i klimaendringene før det påvirker oss direkte, personlig.

– I en slik situasjon trenger vi lederskap. Det kan være industriledere, forfattere, det kan være byen selv, som eksempelvis legger til rette for menneskene som bor der og ikke bilene. Det handler om å tenke nytt. Eller det handler om å tenke.

– Oslos nye rødgrønne byråd ble latterliggjort for å lansere forslaget om bilfri by innen fire år. Var det overmodig av dem?

– Nei. Det er gjennomførbart. Og det er ikke slik at det ikke er både prøvd og gjennomført andre steder. Men for oss, her og nå, virker det utenkelig.

– Du savner at vektige politikere gjør miljøspørsmålet til sin sak, men det virker vanskelig å unngå latterliggjøring. Er miljøspørsmålet usexy?

– Kanskje, det er uansett mange motkrefter. Hvis LO blir utfordret i en sak som kan påvirke dagens arbeidsplasser, rykker de ut med en gang i forsvar. Uten å spørre: Men er det dissearbeidsplassene vi trenger i dag? Det er utrolig at LO har en slik refleks. Ap er også veldig låst. Jonas Gahr Støre prøvde seg da han ble leder, i talen sin på Utøya, han sa det var ikke sikkert vi i fremtiden kunne hente ut så mye olje og gass. Det måtte han mer eller mindre ta tilbake. Man får rett og slett ikke støtte om man har slike synspunkter.


Kjente brikker, nytt puslespill

– Gir disse litterære tekstene deg nye perspektiver?

– Ikke nye, kanskje, siden jeg jobber med disse spørsmålene hver dag. Det er mer slik at kjente brikker går sammen og danner et nytt bilde. Det er som når jeg holder foredrag for skoleelever, da kommer det spørsmål som jeg aldri får fra mine kolleger.

– Wera Sæther skriver: «Hva kunne våkne velgere gjøre. Bli lidenskapelige. Styrte regjeringer. Lenke seg sammen på alle rigger. Omfavne trær.» Hva mener du våkne velgere kan gjøre?

– Velgerne har stor makt, vi kan stemme frem dem vi tror vil gjøre en forskjell. Hvis du og jeg diskuterer dette med dem vi kjenner, har det en effekt – det har stor betydning for oss hva naboen, vennene eller familien sier og gjør. Vi tar ellers mange valg: Hva slags utdannelse, jobb, bil, hus, klær, matvarer skal vi ha? Med økt bevissthet om klimautviklingen kan vi gjøre flere fornuftige og mindre vilkårlige valg. Til sist er det viktig at stadig flere aktører melder sin deltagelse. Sanitetskvinnene er bekymret, og reiser seg. Kirken er på banen, noe de burde vært før, det dreier seg jo om skaperverket. Men flott. Og forfattere og andre kunstnere kan spissformulere, snu ting på hodet. Risle usagte sannheter over oss andre. Det virker.


Foto Tor Christian F. Bleikli

Bræin - foto Tor Christian F. Bleikli

Helge Drange er intervjuet av Ingvild Bræin. / I månedene som kommer skal vi med støtte fra Fritt Ord gjennomføre intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere vil bli intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Denne uken lar vi to forskere reflektere over de samme tekstene, Wera Sæthers bidrag til skriftaksjonen «På vei til Paris» og Helge Torvunds dikt «Kor mykje kostar ein indianar».




Prestrud. foto CICERO Sener for klimaforskningPål Prestrud / Foto: CICERO Senter for klimaforskning

Innholdet i FNs klimarapporter fremstilles for lite nyansert, mener biolog og klimaforsker Pål Prestrud.

Intervjuet er gjort med utgangspunkt i Wera Sæthers tekst “Planeten bærer store byer på ryggen” og Helge Torvunds “Kor mykje kostar ein indianar?”.

FNs klimarapporter, med sine tall, grafer og sannsynlighetsberegninger kan virke diffuse, intetsigende og utilgjengelige for folk flest, som Wera Sæther nevner i sitt bidrag til skriftaksjonen «På vei til Paris».

Klimaforsker Pål Prestrud mener en av de største manglene ved formidlingen av klimakunnskapen er utelatelsen av usikkerheten rundt innholdet i FN-rapportene.

– Man har en tendens til å si at det ikke er noen tvil om at klimaendringene er menneskeskapte, men det er ikke dette som står. Den siste IPCC-rapporten sier at det er ekstremt sannsynlig at over 50 prosent av klimaendringene er menneskeskapte – og da er det mye rom for at ikke alt er skapt av menneskenes aktivitet. Man er fortsatt ikke helt sikre, og det må komme fram. Men journalister, politikere og andre vil ikke ha med seg denne usikkerheten, sier Prestrud.

Han tror at folk vil skjønne at trusselen er alvorlig selv om usikkerheten kommer frem.

– En ekstrem sannsynlighet for at over halvparten av klimaendringene er menneskeskapte er fortsatt nok grunnlag til å handle, sier han.

Formidling er forskernes ansvar

Prestrud er klar på at det er viktig å formidle kunnskapene som kommer fram i forskernes rapporter til folk flest, og han er ikke i tvil om hvem som bør ha ansvaret.

– Det er selvfølgelig først og fremst forskerne, og jeg mener de ikke bare har et ansvar, de har også en plikt til å formidle. Det kan gjerne gjøres av de forskerne som har talent for det – det finnes mange av dem – eller ved at man innser sine begrensninger og gjør det gjennom andre; det være seg journalister, forfattere, samfunnsdebattanter, eller lærere, sier han.

Klimaforskeren understreker imidlertid at det ikke nødvendigvis er folks kunnskaper om klimaendringene som er mest mangelfulle, men deres vilje til å handle på bakgrunn av dem.

– Det er ikke formidlingen av klimakunnskap det skorter på, det er viljen til å ta kunnskapen innover seg og handle. Det er åpenbart ikke et lineært forhold mellom klimakunnskap og handlingsvilje, sier Prestrud.

– For å handle med tanke på klimaet skal økonomiske interesser overvinnes, både på nasjonalt og personlig nivå. Mange tjener på å se verdier i fossile ressurser, og det kan være vanskelig å gi slipp på. I tillegg har mange en motvilje mot endring, og det skaper usikkerhet rundt å skulle handle, utdyper han.

            I hvilken grad forskerne skal delta i den politiske debatten for å få folk til å handle er vanskelig å gi noe klart svar på, mener Prestrud.

– Forskernes rolle vil først og fremst være å finne mer kunnskap, og formidle den. Det andre er en politisk kamp som noen andre må føre. Det er et stort spørsmål hvor mye forskerne skal involvere seg i denne. Min mening er at når man deltar i den politiske debatten som forsker bør man alltid ha et klart faglig ståsted. Da kan man også nærme seg politiske spørsmål, forteller Prestrud.

– Vesten må gå i bresjen for fornybar energi

Mange utviklingsland har et ønske om å forbruke “som oss” – de ønsker å utnytte de fossile ressursene til å bygge sin egen økonomi slik vi har gjort i årtier. Prestrud mener det kun finnes én løsning på problematikken.

– Vi må vise i praksis at det går an å opprettholde og utvikle velferdssamfunn som også er lavutslippssamfunn. Det er ingen grunn til å gjøre de samme feilene som Vesten har gjort. Det er ikke nødvendig å øke utslippene betydelig for å nå et rikt samfunn uten fattigdom – det vil til og med bli billigere å bygge et samfunn på fornybar energi, fordi fornybar energiutvinning har langt lavere kostnader til drift og vedlikehold enn den fossile. Landene i Vesten, Norge inkludert, må gå i bresjen og vise at det går an – så vil andre kunne følge etter, sier forskeren.

Han mener det har skjedd endringer på dette feltet siden klimatoppmøtet i København i 2009.

– Det har vært en klar holdningsendring de siste årene. Man har sett at løsningene på krisen finnes i utvinningen av fornybar energi, og at de på sikt vil være lønnsomme, sier Prestrud.

– Urfolk er immaterielle verdier

Det snakkes mye om hva som vil skje i fremtiden dersom klimaendringene ikke stoppes, men klimakrisen og jakten på fossilt brennstoff har alt fått mange ofre. Blant dem er indianerne i Alberta i Canada, som blant annet har opplevd å få grunnvannet forurenset av Statoil – men Prestrud mener det er umulig å kostnadsberegne skadene som påføres urfolkene.

– Urfolk vil jeg karakterisere som immaterielle verdier. Det er åpenbart at urbefolkningene har kommet i skvis mellom en tradisjonell måte å leve på og moderne økonomisk utvikling. Nå tror jeg ikke vi skal idealisere urbefolkningens måte å leve på, men de må få anledning til å velge sine levemåter fritt så lenge det ikke går utover andre, sier Prestrud.


Pål Prestrud har siden 2013 vært direktør i Statens Naturoppsyn, som er organisert som en del av Miljødirektoratet. Fra 2002 til 2012 var han direktør for stiftelsen CICERO Senter for klimaforskning. Han har tidligere også vært avdelingsleder i Norsk forskningsråd og forskningsdirektør i Norsk Polarinstitutt, og har en doktorgrad i biologi fra Universitetet i Oslo.


Pål Prestrud er intervjuet Belinda Østvik Jørandli, journaliststudent ved HiOA. / I månedene som kommer skal vi med støtte fra Fritt Ord gjennomføre intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere vil bli intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Denne uken lar vi to forskere reflektere over de samme tekstene, Wera Sæthers bidrag til skriftaksjonen «På vei til Paris» og Helge Torvunds dikt «Kor mykje kostar ein indianar».




O Brien

Karen O´Brien / Foto Elisabeth Eide

«Dilemmaet for mange klimaforskere er at du gir alt, men du må unngå å bli utbrent. Vi lever i spenningsforholdet mellom optimisme og håpløshet. Og forfattere er flinkere til å formidle enn forskere!»

Dagen før vi møter Karen O’Brien har den nyvalgte lederen for FNs klimapanel (IPCC), Sør-koreanske Husong Lee, gått ut og erklært at han vil ha grunnleggende endringer i den framtidige klimarapporteringen. «Den neste runden i IPCC bør fokusere mer på muligheter og løsninger», sa han til The Guardian (12.10.2015).

Professor i samfunnsgeografi og klimaforsker O’Brien tviler på mulighetene for endring i IPCC. – De kommer til å beholde den samme strukturen, den samme økonomisk-rasjonalistiske tilnærmingen til klimaendringer, sier hun. Selv har hun vær ledende forfatter i Arbeidsgruppe II, som tar for seg konsekvenser, tilpasning og sårbarhet knyttet til klimaendringer. Men heller enn å fortsette å arbeide for klimapanelet, vil hun prioritere egen forskning og bruke engasjementet sitt på cChange, nettportalen hun driver sammen med en kollega (

– Vi trenger mer forskning om det som fungerer: Hva er for eksempel vellykket tilpasning? Det er ikke lett å studere en struktur vi selv er en del av. Vi bebor et system der vi både er en del av problemet og en del av løsningen. Å skille fakta og verdier fra hverandre, er umulig, sier hun, med et blikk på teksten vi har foran oss på bordet, «Tell it to the Bees» av den tyske poeten Mirko Bonné. Han tar oss med til Australia, til Yarra-dalen nær Melbourne, til biologer som prøver å verne utrydningstruede arter, til kunstnere og aktivister, til enorme brannskadde landområder, alt dette mens han reflekterer over klima som en «mye større, mer kompleks og altomfattende historie» enn noen andre han kan huske.

I teksten annammer O’Brien en spenning mellom personlig fortvilelse og det å fortsette å arbeide for en altomfattende sak. Hvordan klarer hun selv å fortsette – å tro på endring? – Det avhenger av hvordan du ser utfordringene. Som teksten beskriver, vil vi oppleve tap, og vi vil angre historiske beslutninger som førte til slike tap. Men tekstens tittel, som bygger på et gammelt australsk ordspråk) signaliserer at alt blir tolket magisk. Og budskapet er å fortsette, holde kursen, selv om utviklingen ikke gir grunn til optimisme, sier O’Brien.

Å snakke til biene er noe en gjør når ingen andre orker høre på deg. Biene sanser deg på en eventyrlig måte, og flyr sin vei for å lage honning av hemmeligheten din. Teksten runder av med eksempler som skildrer hvordan biene drikker tårene fra øynene til en krokodille, men også naturforskerens tårer, umerkelig, lyrisk.

-Men biene er jo selv en truet art?

-De koloniene som kollapser, er de som blir utnyttet, for eksempel ved dyrking av mandler. Deville biene klarer seg. Teksten handler om hvordan en skal gå videre, via tap. En utfordring er at folk ikke vil høre, mange luller seg inn i illusjoner om at alt er fint, at økosystemet ikke er utsatt for tap og forandringer. Hvordan skal folk begripe hva en fire grader varmere klode, eller en havstigning på to meter betyr? På den ene siden har du de apokalyptiske filmene, på den andre «business as usual».

-Hvorfor lukker så mange øre og øyne for det som skjer?

-Vi har ikke vært flinke nok til å fortelle. Forskere kommuniserer dårlig med folk. De appellerer til det kognitive, ikke til hjertet. En erfaren forsker forteller ikke offentligheten hva hun føler. Her er litteratur og kunst mye mer effektive! Ifølge IPCC-narrativene er menneskene skurker. Men hvis vi skal endre klimaendringene, kan vi kanskje komme ut som helter. Bonné siterer folk som er lokale helter. Hvordan skal vi forskere bli i stand til å fortelle andre historier som knytter an til folks behov og erfaringer, og som tar for seg mer dyptliggende problemer?

Paris-toppmøtet – viktig?

Teksten antyder jo at det handler om grådighet. Om kapitalismen?

– Vi har lenge levd med et forhold til naturen og framtiden der det gjelder å utnytte ressursene for enhver pris, på et nivå som ikke er bærekraftig. Et gjennomgripende historisk paradigme er at mennesker skal kontrollere naturen, og der det ser ut som vi fremdeles vil ha denne kontrollen. Men virkelig klimatilpasning innebærer en ny verdensanskuelse som er tilpasset den nye virkeligheten: Vi er del av systemet, og vi må endre det.

Men vil Paris-toppmøtet bety noe for denne forandringen som må komme? O’Brien er i tvil. – Det er ikke forhandlingsresultatene fra Paris som betyr noe, men mobilisering av mennesker som bidrar til endring, at det blir begynnelsen til en annen type handling. Vi kan ikke vente på de landene som ikke har satt seg klimamål. Alternativene finnes der ute. Global oppvarming er ikke først og fremst et teknisk problem, men et problem som har å gjøre med tankesett, verdensanskuelse og lojaliteter. Snarere enn å stole på politiske ledere må vi kvitte oss med hierarkisk tenkning som låser oss i en følelse av maktesløshet.

På bordet ligger også diktet «For a Coming Extinction» fra 1967 av William Stanley Merwin. Karen O’Brien sier det signaliserer at krisen vi lever i, langt fra er av ny dato.

– Masseødeleggelser har pågått lenge, klimaendringer også, men på hvilket tidspunkt fattet vi det egentlig?

Dialogen med den store, truede grå hvalen, som «vi» – menneskeheten – tilintetgjør, ender med at hvalen skal fortelle gud at «vi» er de viktige. Karen O’Brien synes det er litt overraskende. – Men en mulig tolkning er kanskje at det er vi mennesker som har kunnskapen og mulighetene til å endre?

Karen O´Brien er intervjuet av Elisabeth Eide / I månedene som kommer skal vi med støtte fra Fritt Ord gjennomføre intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere vil bli intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. 

Elisabeth_Eide. Foto Bernt Eide

Foto: Bernt Eide




– FKA intervjuer Kjartan Fløgstad


Foto: Mari Torsdotter Hauge/NPK

Forfatternes (FKA): Kjartan Fløgstad, både Thomas Pikettys storverk ”Capital” og bøker som Wilkinson og Picketts ”Ulikhetens pris” bringer grundige analyser om en tiltagende brutalisering av menneskers grunnvilkår, med stadig større formuer i hendene på stadig flere arvebegunstigede rikinger. ”The ignominy of the collective is measured by its religion of bestial dominance, by its cult of winners”, skriver Michelle Serres i Biogea. ”Jorda trenger ikke flere mennesker med suksess”, heter en artikkel på vår nettside.

Hvis du godtar premisset at klimakrisenes enorme endringskraft også endrer vår virkelighetsforståelse – bør forfattere i større grad legge naturvitenskaplige informasjoner til grunn for sitt arbeid i språket? Er den vitenskapskritiske diskursen svekket ettersom FNs klimapanel nå har betydelig definisjonsmakt over en så stor del av vår felles virkelighet?

Kjartan Fløgstad: Gode romanar handlar verken om atomkrig, nyliberalisme eller klimakrise, for å nemna nokre viktige emne. Gode romanar handlar om folk. I vellykka fiksjonstekstar forstår vi meir av korleis endringar i naturen, i samfunnet, i politikken pregar livet til menneske som opplever desse endringane. I fortid, nåtid og framtid.

FKA: Hva mener du med folk? Er det brukt som klassebegrep her? I flere av dine romaner er det ikke nettopp de realistiske menneskeskildringene som er påfallende. I klassikeren ”Fyr og flamme” er det selve glidningen i fortellergrepet som slår en i øynene, i tillegg til den avanserte prosaen, og i dine senere romaner viser hovedpersonenes relevans seg ofte som en nærhet til store ideologier, eller viktige historiske strømninger, som Stay Behind-teorien i ”Grense Jakobselv”?

KF: Ordet folk er brukt i tydinga menneske, det vil seia alle, kvinner og menn, fattig og rik, alle. Som du forstår, er det eit altfor konvensjonelt realismebegrep som ligg til grunn for setninga ”I flere av dine romaner er det ikke nettopp de realistiske menneskeskildringene som er påfallende.” I fiksjonsprosaen min har eg heile tida arbeidd med ein grotesk og av og til satirisk realisme, som med vitande og vilje bryt med den psykologiske realismen. Borgarskapet vil ikkje bli stilisert slik, dei vil ha djupe og unike og uutgrunnelege sjeler.

FKA: Etter at Thor Heyerdahl observerte forsøplingen av verdenshavene på 1950-tallet og Rachel Carson skrev Silent Spring i 1962 har mange forfattere kjent til de mange miljøskadelige snarveiene som profittsøkende industri og landbruk tyr til. Men de fleste av av oss har kanskje ikke trukket parallellen til miljøskadene i kulturlivet. På 1960- og 1970-tallet het det miljøvern og kulturvern. Femti år og mange IPCC-rapporter senere begynner vi å ane omfanget av et skadeverk som kanskje også feller en dom over forfattere, kunstnere og intellektuelles manglende våkenhet. På disse tiårene har litteratur i den vestlige verden blitt til masseproduksjon av lite originale bøker, en slags litterær inflasjon, mens digitalformatene venter i neste markedssegment. Samtidig er kritikk som institusjon under angrep når de gamle avishusene i Europa og USA sier opp litteraturkritikere og kutter utgifter før de begraver sitt samfunnsoppdrag og etterlater seg en utarmet offentlighetssfære. Både i naturen og kulturen skader monokulturer jordsmonnet. Blå-grå kulturpolitikk i Norge ser ut til å ville helle bensin på kulturbålet med kutt i pressestøtte og en dreining mot private gaveforsterkningsordninger.

Hva tenker du om forfatternes samfunnsansvar i en historisk epoke der både naturretten og velferdsstaten blir forsøkt underminert?

KF: Gjennom oppvekst med atomspøkelset og angsten for kjernefysisk krig har min generasjon erfaring med endetidstenking og apokalyptiske førestillingar. På den tida var seinsymbolistisk lyrikk den representative litteraturen. Den var djupt prega av angsten for altutslettande atomkrig, eller dårleg samvit over ikkje å vera prega av denne angsten. I dag virkar denne sentrallyriske modernismen formularaktig, og har stått seg dårleg som litteratur. Fordi den ser på menneskelivet ut frå eitt overgripande, og høgst reelt trugsmål?

cement eclipses

Cement Eclipses av Isaac Cordal

FKA: Øko-poesien på våre nettsider viser i alle fall stort mangfold i uttrykksmåter og temata, men så er da også klimakrisen mer gjennomgripende enn noen annen trussel menneskesamfunn har møtt. Både i dette og forrige svar trekker du frem atomtrusselen. Naomi Klein skriver i sin nye bok, This Changes Everything, at mens atomtrusselen er betinget av handling – noe må utløse bomben – vil ikke-handling utløse klimakrisen. Det er altså snakk om kategoriforskjeller. Mener du likevel at atomtrusselen og klimatrusselen er to alen av samme type endetidsprofeti?

KF: Om ikkje av ei handling, så er klimakrisa utløyst av kollektive handlingar, det vil seia forbruksmønsteret i det store heile, og bilismen først og fremst, som ”shared guilt”, irrasjonelt og morderisk transportsystem. Hadde lufttrafikken tatt livet av like mange menneske som privatbilismen, ville alle fly blitt sett på bakken umiddelbart. Igjen, eg kan ikkje skriva truverdig om eit overveldande monokausalt trugsmål, men om kva folk kan gjera i forhold til den innfløkte summen av moralske val dagleglivet byd på.

FKA: Etter mitt skjønn finnes det en ubehagelig virkelighetsfornektelse i rike velferdsstater som Norge, der den borgerlige kultureliten stadig vil dyrke motsetning mellom Kunst og politikk, som om motsetningene i samfunnet var opphevet. Den norske Ibsenpris-juryen feiret nylig det fiktive skillet mellom forfatterperson, politikk og forfatterskap. I god norsk Hamsun-tradisjon splittes forfatterens handlinger fra forfatterens ytringer. Jeg anser dette kunstige skillet mellom språkytring og handlingsnivå for å ha sin parallell i det jeg kaller kapitalismens konkurransemenneske, dvs. en spillertype som ignorerer alle sosiale spilleregler for å utnytte mennesker og naturmiljø, gjerne utstyrt med en dertil egnet miljøretorikk.

Har IPCCs påvisning av klimaendringenes omfattende virkninger – sosialt, økonomisk, kjemisk og geologisk – endret din forståelse av hva som er politisk?

KF: For eigen del vil eg leggja til at eg er eit ekte barn av etterkrigstid og industriell utviklingsoptimisme. I industrialismens lykkelege augneblink framtilte fabrikkane ikkje berre blankt metall, men ei skinande blank og metallisk framtid (og metalliske metaforar, i litterær framstilling). Forureining og miljøskader var heilt underordna ønsket om å produsera seg ut av fattigdommen og inn i framtida. Eg er knapt aleine om å kjenna ei viss spenning mellom kjenslemessige bindingar til den industrielle moderniteten på den eine sida, og kunnskapen til FNs klimapanel på den andre.

FKA: Den spenningen er til en viss grad også erfaringen fra min generasjon; ja, og min klasse, der språket klinker av Jern&Metall: Kapitalismens merverdi-strategier leder oss lukt inn i en ny fattigdom. Naturressursene som ble utbyttet ”svarer” ved å jage mennesker på flukt, rasere hus og samfunn, eliminere plantearter og dyrearter i et naturhistorisk sett ukjent omfang. Menneskets naturkrise ser også ut til å medføre mentale splittelser der indre og ytre landskap ikke stemmer overens mer, med et sterkt økende forbruk av psykofarmaka og smertedempende midler. Når jeg leser Handke-oppropet fra en rekke norske kolleger om et kunstnerisk ”frirom” – ditt navn er ikke blant underskriftene – tenker jeg at denne mentale splittelsen mellom forfatterpersonen og en eksklusiv frihet er ganske representativ for en ekstrem individualisme i vår tid. Hvordan ser du på dette?

KF: Den norske nobelkomiteen har ikkje trekt tilbake fredsprisen til dronehovdingen Barack Obama. Litteraturpris til Handke er mindre viktig. For øvrig kan eg heller ikkje skriva under på setninga ”Vi mener en forfatters syn på politiske og historiske forhold ikke bør være av betydning når en litterær pris deles ut.”

FKA: Først i USA, senere i Europa – skriveskolene har blitt så mange og skrivehåndverket så preget av journalistikk at litteratur tenderer mot å bli en kontinuerlig be-skriveøvelse. Noe lignende ga Horace Engdahl nylig uttrykk for i et intervju med La Croix. “Skrivekunstakademi skaper skriveakademikunst”, skriver du i essayet ”Kvite flekkar, svart historie” fra 2003, der du også viser eksempler på hvordan kolonialismens etterkommere konstruerer begrepet om Den tredje verden, lager friksjonsløs litteratur og gjør sultkatastrofer til ahistoriske hendelser, om jeg får henvise til essayet i en slik sammenstilling av temaer. Du skriver: ”Utan tvil førte kolonialisering og industrialisering både til større sosial mobilitet og auka muligheter for transport av varer. Men nettopp utbygginga av jernbanen og overgangen til monokulturar i landbruket gjorde at temperaturendringar og tørkeperiodar resulterte i svoltkatastrofar av heilt nytt omfang.” Her og i mange andre sammenhenger viser du hvordan språket må være komplekst og virkelighetsorientert, basert på historiske og vitenskaplige fakta, for ikke å skli ut i forenklende journalistiske imaginasjoner. Standingen til begrepene “natur”, “menneske”, “makt” og urett kan minne om et landskap etter en flom, et skriftlandskap der også litteraturens egenart blir vasket eller visket bort i natur- og språkhendelser som intet skrivekunstakademi kan romme, uten å bli sprengt i stadig mindre biter av informasjon. Hva er ditt syn på bølgen av journalistisk privatlitteratur og dens – unnskyld uttrykket – singularitetskabinetter, sett i lys av en altomfattende samfunnskrise vi enn så lenge får kalle “klimakrise”?

KF: I løpet av det siste tiåret er reproduksjonsformene for litteratur radikalt forandra. Dette har bokbransjen klart fint på eiga hand, utan hjelp frå blåblå styresmakter. Bokklubb og aviser har mista definisjonsmakt. Forholdet mellom forfattar og lesar blir nå styrt av anonyme marknadsførarar som sit i kommersielle sensurkomitear og utøver såkalla kjedemakt over kva som skal seljast og lesast. Parallellen til resten av varehandelen er slåande. Ark, Libris, Tanum tilsvarar Rimi, Rema, COOP, og står for den same marknadstenkinga. (I parentes kan ein undra seg over kvifor ingen kulturjournalistar har laga reportasjar om dei nye og ukjende litterære kjedemakthavarane).

FKA: Har du noen tanker om hvorfor markedskreftene – om man ser bort fra åpenbare bestsellere som krim og den slags – prioriterer det singulære; for eksempel biografiene, fremfor for eksempel store kollektivfortellinger om vår tid?

KF: Så har Dag Nestegard, trur eg det var, skrive ein god artikkel om litterær kjedemakt, i bladet Prosa. Bra start! Sjølvsagt er forlag forretningstiltak, men slik drifta nå er, tøyer dei grensene for å kunna snakka om kulturelt ansvar og samfunnsoppdrag.

Russia Siberia Crater

Metankrater. Foto: The Moscow Times

FKA: Hvordan ser du for deg at den seriøse litteraturen kan etablere nye offentligheter?

KF: I den norske bokheimen har forfattarar kunna førestilla seg at dei skriv for alle. I dag er dette i endring. Seriøs og kritisk litteratur finst framleis, og er tilgjengeleg, men forvist til ein annan og smalare sirkulasjon. I USA har ein lenge hatt skiljet mellom «novels» som er salsvare, og «literature», som ikkje er det. Men begge delar finst, diktinga som ei form for institusjonell resignasjon overfor dei bestemmande skikt i samfunnslivet, for å parafrasera Dag Østerberg. Å finna vegar ut av dette komfortable, men trange rommet i det norske huset kan vera eit mål for litterært strev i den norske bokheimen.


// Copyrights: Freddy Fjellheim og David Fjellheim / Poesihuset (antologirettigheter), samt de enkelte forfattere.

Blogg på

opp ↑