avh foto_Line-Gry Hørup

Andreas Vermehren Holm / Foto: Line-Gry Hørup

 

Følgende tekst er en korrespondance mellem de to danske forfattere Victor Boy Lindholm og Andreas Vermehren Holm.

I slutningen af 2015 udkom første nummer af Ny Jord – tidsskrift for naturkritik på Forlaget Virkelig, redigeret af bl.a. Andreas Vermehren Holm. Tidsskriftet bliver nu genoptrykt i 2. oplag. Det er på baggrund af tidsskriftet for naturkritik, at Victor Boy Lindholm henvender sig: Spørgsmålene omkring tænkningen og redaktionsarbejdet på tværs af genrebetegnelser og tidsaldre, samt sammenblandingen af skønlitteratur, biosemiotik og religiøse skrifter, alle med fokus på den objektive, fysiske virkelighed, der går forud for ethvert ord.

Victor Boy Lindholm: I skriver i indledningen, at det er diskussionen om antropocæn I gerne vil undersøge. Kan du forklare, hvad den antropocæne tese er, og hvorfor denne gør en ny slags naturkritik relevant?

Andreas Vermehren Holm: For mig er antropocæn ikke en tese, men et fysisk chok, og et grundlæggende vilkår. Der er forskellige indfaldsvinkler til tænkningen omkring antropocæn: Plastikaffald og iltsvind i verdenshavene; atomprøvesprængninger og det tynde, særprægede lag af støv, der lagde sig over verden i årtierne efter 2.Verdenskrig; arter som er udryddelsestruede fordi deres hjem er lagt øde af menneskelige aktiviteter, såsom badehoteller anlagt midt i yngleområder, osv. Fælles for alle tilgange til antropocæn er der et billede af mennesket eller menneskene: Mennesket har placeret sig selv blandt verdens naturkræfter, som den mest voldsomme af dem alle. For mig er antropocæn som begreb interessant fordi det umiddelbart umuliggør enhver form for adskillelse af menneske og natur som hinandens modsætninger.

VBL: I Adorno og Horkheimers kapitel “Oplysningens begreb”, skriver de at mennesket betaler for deres magt over naturen med en fremmedgørelse for netop denne. Kan man se det antropocæne chok, som en direkte konsekvens heraf?

AVH: Chokket er for mig forbundet med opvågning snarere end afmagt. En grundlæggende forskrækkelse, men også en anledning, et tryk. Fremmedgørelsen er gammel, og den er historisk: Tænk på fortællingen om Babylon, hvor sprogforvirringen indtræffer og afskærer mennesket fra enhver form for balance, fra Gud og fra hinanden. Menneskene bliver besatte af deres eget sprog og det afskærer dem radikalt fra deres omverden. Stéphane Mallarmé – en stærkt politisk digter – beskriver dette grundlæggende vilkår for sprogbrug i poetikken Crise de Vers: ‘Ordet’ indebærer en afstandtagen til verden, en adskillelse – en fremmedgørelse, om man vil. Man siger »blomst« om blomsten og ser billedet træde i stedet for den fysiske tilstedeværelse. Vi kan dele billeder i kraft af sproget, men det billeder, idéer, som er fraværende i enhver buket. Vi siger »tigger« om mennesket og ser, hvordan det træder i stedet for kroppen. Vi siger »forbudt« om »betleri« og gør på den måde de nødstedte, tiggerne, til forbrydere. Sproget løber løbsk for os ligesom det gjorde i Babylon. For mig, i dag, handler det ikke om at anerkende, at vi er fremmedgjorte, men om at indse, at vi er besatte. Vi er besatte af ord og det har en enorm effekt i verden. I dag må vi have mod til at indse, at vi ikke har magt over naturen. Der var ikke nogen oprindelig byttehandel: »magt« for »fremmedgørelse«. Måske kan vi vriste os ud af de sproglige strukturer, der muliggør factory farms, klimaforandringer og folkemord, men uanset hvad vi gør, kan vi ikke længere tage noget for givet, hverken kød, ilt eller plantesaft og slet ikke »magten«.

 

«I DAG MÅ VI HAVE MOD TIL AT INDSE, AT VI IKKE HAR MAGT OVER NATUREN»

 

VBL: Jeg tror heller ikke Adorno og Horkheimer tager magten for givet. Jeg mener, at de identificerer denne gamle løgn, at vi skulle have magt over naturen, og at denne magt skulle være en god nok byttehandel for fremmedgørelsen. De mener, at det er selve modernitetens problem, at mennesket er blevet fremmede for deres egen verden, at denne fremmedhed er mundet ud i en instrumentalisering af naturen, som i sidste ende ødelægger verdenen. Jeg tænker blot, at der i denne tankegang er en grad af privilegeret akademiker, der identificerer problemerne, og ser at de store industrier er et problem, der gerne vil bytte denne industri ud med et mere harmonisk forhold til naturen. Men hvad hvis fremmedgørelsen er den helt virkelige pris, som mennesket betaler for at kunne mætte en eksploderende befolkning, der kun vil stige indtil 2050?

AVH: Jeg tror ikke nødvendigvis, at det er befolkningstilvæksten, som er problemet. Vi skal i hvert fald ikke bekymre os om at regulere noget for nogen i den henseende … Nej, vi skal bekymre os om at byde velkommen og dele ud. Fremmedgørelsen kommer fra nyhederne, den kommer fra bibelen, den kommer fra dårlige digte og elendig, uansvarlig journalistik. Befolkningen “eksploderer” … hvad er det for et billede, man giver, når man beskriver det sådan? Og hvor kommer billedet fra? Statistikker, tal, kurver med røde linjer, osv. Vi er med til at skabe en grundlæggende frygt og følelse af undtagelsestilstand, når vi reproducerer den form for sprogbrug, mens der er brug for det stik modsatte. Vi må hver især tage ansvaret for vores måde at bruge sproget på.

VBL: Tidsskriftets tekster peger i mange retninger. I rækker ud på tværs af traditioner. Som forlagsredaktør på Forlaget Virkelig, har du primært beskæftiget dig med skønlitteratur, og især med oversættelser. Hvad kan et nyt syn på naturen bibringe litteraturen?

AVH: Samtidslitteraturen er bl.a. engagerende fordi man ikke har nogen sammenfattende fremstillinger af den. Højdepunkterne er ikke plukket ud, de foregår simpelthen. Historien er ikke fortalt. Man må selv orientere sig, både internationalt og i nabolandende, og idet man orienterer sig, deltager man også. Et af de store spørgsmål er, hvori samtidslitteraturen og det samtidige eller »nye« overhovedet består? Norske Sigurd Tenningen har netop udgivet en essaysamling om litteraturen i antropocæn. Den bærer titlen Vegetationens triumf er total. Han genlæser bl.a. Det malede værelse af Inger Christensen og den fremstår, som jeg ser det, mere klar end nogensinde i hans læsning. Det malede værelse er »samtidig«, den er »ny«, der er ingen tvivl, men den er fra 70erne! Det samme kunne man sige om Hofmannsthals Et brev fra 1901. Hofmannsthal beskriver i det fiktive brev, hvordan sproget for ham ikke længere er dækkende, ordene slår ikke til og han føler sig afmægtig. Et ord som »dyr« skjuler mere end det viser, osv. Han skildrer i teksten et vilkår, som for mig er mere relevant end nogensinde før: Menneskets ord er ikke lov. Der er mange forfattere der gennem tiderne har peget på dette forhold: Vi kan ikke studere naturen uden også at tage vores egen afgørende tilstedeværelse i betragtning. At se verden indebærer at give et billede af dens fremtid. Man udsætter, og man er udsat. Når vi sejler på tværs over havet, så er vi en del af billedet. Når vi ligger og soler os på stranden et sted, så er vi en del af det, der foregår. Når vi kører forbi den ene ihjelkørte skabning efter den anden på motorvejen, så er vi på en måde også ansvarlige for, at det sker. Hvis vi ser »naturen« for os eller ser »natur«, så ser vi noget der adskilt fra os selv, noget vi kan udnytte og udpine, en ressource, simpelthen, men det er langt fra sandheden.

VBL: Du taler her om en opløsning mellem subjekt og objekt. I den senere økokritiske teori er det blevet et mantra, at man må opløse magtforholdet mellem kultur og natur, hvor kulturen står i et øvre hierarkisk magtforhold til naturen. Jeg er egentlig meget enig, men jeg har netop lavet et interview med den britiske litterat Timothy Morton, hvor han taler om forskellige magtstrukturer internt mellem mennesker og deres forbindelse til natursynet. Han bruger Hegels skønne sjæl­-begreb, altså personen, der peger ud på verden og ser den som ond uden selv at indse, at man er en del af det onde, som et eksempel på, hvordan den øvre middelklasse forholder sig til klimaproblemer. Man køber økologisk og ser dem, der ikke gør det, som forbryderne. I virkeligheden hjælper ingen af delene. Jeg forstår godt behovet for opløsningen af subjekt-objektforholdet, men det virker også som en relativ elitær ambition?

 

«ET INDIVID, EN PLANTE, EN MYRE OG ET MENNESKE, ER ADSKILT FRA DETS OMVERDEN IDET DET GIVER TEGN»

 

AVH: Det forekommer mig på en måde absurd overhovedet at tale om en opløsning af subjekt- objekt­forholdet. Den franske antropolog Phillipe Descola har i sit hovedværk Par de là nature et culture givet en beskrivelse af forskellige tilgange til netop forholdet mellem subjekt og objekt. Dybt inde et sted i Amazonas møder han mennesker, som slet ikke har et ord for natur. Et individ er som regel en slags mangeartet forening. Et individ, en plante, en myre og et menneske, er adskilt fra dets omverden idet det giver tegn. For at se må vi anerkende, at enhver form for kommunikation indebærer en form adskillelse. Planten opfatter sollyset, den er ikke sollys, osv. Subjekt-objekt­forholdet er afgørende for at sproget overhovedet kan fungere. Sproget er grammatisk betinget, denne samtale ikke mindst. Vi har brug for sproget og vi kan ikke udskifte det fra den ene dag til den anden. Vi har brug for sproget, men vi må ikke forveksle det vi siger om verden med verden selv. For mig er det spændende, at folk igen er begyndt at snakke om det gode, at man kan vælge det gode, at man kan være god, gøre noget godt, osv. Det gode hører måske slet ikke sammen med det onde, som vi troede? Det var bare en sproglig vildledelse, noget metafysisk vås? Måske er det gode helt almindeligt, hverdagsligt.

VBL: Jeg godtager gerne ideen om, at det blevet muligt at være god igen. Det er blevet muligt igennem forbruget at identificere helt klart “gode” forbrugsvaner. Jeg mener blot, at der er mange konfliktspørgsmål forbundet med denne “godhed”. Morton udfolder ikke en kritik af forbruget som sådan, han mener det er blevet den eneste måde at være til på. Man er i dag først og fremmest forbruger. Problemet skabes når dette forbrug anvendes til at pege på andre individer, som mindre gode fordi deres situation ikke gør det muligt at forbruge “grønt”. Man peger på den mindre privilegerede (med alt hvad ordet indeholder), og siger at denne person er ond, uden at indse, at man selv er en del af denne persons situation. Man er strukturen, og dermed selv ond. Jeg synes, at man kan se mange af disse spor i kulturen, at en øvre middelklasse outer en række grupper. På den anden side, hvad skulle man ellers gøre?

AVH: Måske kan vi nærme os spørgsmålet på en anden måde: I stedet for at acceptere en grundlæggende sagesløshed eller afmagt ved at bestemme os alle sammen som forbrugere per ce, kunne man begynde at tænke på os alle sammen som brugere eller benyttere. Dette vil også være med til at synliggøre, hvornår der er tale om brug og hvornår der er tale om misbrug. »Vi lever af det levende« – hvad vil det sige? Vi er betingede af hinanden, ikke mindst af hinandens valg. Når nogen “ejer” noget, “besidder” noget, så er det på andres bekostning. Ejendomsretten har en strukturel effekt. Man kan ikke besidde godhed via forbrug. Det er banalt. Forbrug er eller fremstår i dag som misbrug og det er på mange måder strukturelt betinget. Vi er blevet misbrugere i alt, hvad vi gør, men jeg vil til hver en tid stå fast på, at dette forhold kan væltes om på. Vores “brug” behøver hverken være god eller ond, blot er den betinget. Måske er denne betingethed hele nøglen?

VBL: Redaktionen skriver, at tidsskriftet er et forsøg på at genskabe forskellige måder at forstå naturen på. I rækker tilbage i historien med tekster af Ovid, Frans af Assisi og Ernst Jünger. Er det intentionelt, at der i udvalget er indlejret en grad af nostalgi? Altså en slags modstand mod paradigmet om, at nye tider kræver nye forståelsesrammer. Hvorfor ikke se tilbage, og se om der var nogen, der allerede havde det rette syn på naturen?

 

«I SAMME ØJEBLIK, VI BRUGER SPROGET, BLÆNDER VI OS SELV»

 

AVH: Jeg forstår fænomenet »nostalgi« som en grundlæggende fremmedgørelse over for ens eget liv. Jeg vil hellere betegne det som en politik over for og principiel tilgang til spørgsmålet om, hvad der overhovedet er nyt, kan være nyt eller opfattes som nyt. Jeg læser OvidsMetamorfoser og bliver slået af, hvor radikal han er i sin henvendelse til læseren: Han beder læseren om at ændre sit liv! Han beder læseren om at reagere. Man kan forestille sig, hvordan Ovid var vidne til, at landbruget blev rykket ud af byen i oldtidens Rom. Folk fik et andet forhold til det, de spiste. Allerede dengang kunne man spise kød uden at se noget som helst til de dyr, man fortærede. Grøntsager og korn blev kørt ind til byen fra oplandet. Det er det samme, der gør sig gældende i dag. I det nyligt skrevne og i mine øjne stærkt kritisable An Ecomodernist Manifesto, hvor en række forskere og kulturpersonligheder er gået sammen om at forfatte nogle grundtanker omkring, hvordan »a good anthropocene« kunne tage sig ud, foreslår de blandt andet »a fundamental decoupling from nature«. Afkobling indebærer en udvidelse af opfattelsen af naturen som en ressource, mennesket kan benytte sig af uden selv at blive berørt af udnyttelsen. Jeg mener, at denne form for tankegang er det rene blændværk. Og det var netop en »afkobling fra naturen«, som fandt sted allerede i oldtidens Rom. Dyrene forsvandt fra vores liv. Afgrøderne og det nære forhold til årstiderne gik tabt. Naturen blev et billede. Jeg tror ikke man kan have eller opnå eller finde frem til »det rette syn på naturen« … I samme øjeblik, vi bruger sproget, blænder vi os selv. Sproget er utilstrækkeligt. Med kombinationen af kilder, fortidige såvel som nutidige, mere eller mindre radikale i deres henvendelse, håber jeg, at vi kan skabe en energi som har noget at gøre med folks liv.

victor-boy

Victor Boy Lindholm

VBL: I Rob Nixons Slow Violence, skriver han om forholdet mellem fattigdom og økopolitik. Din sidste kommentar om at »skabe en energi, som har noget at gøre med folks liv« er en sympatisk ambition, som jeg mener er virkelig vigtig. Jeg forstår godt nødvendigheden af en »afkobling fra naturen«, men der findes så mange mennesker, hvor denne afkobling ikke er en mulighed. Umiddelbart virker klimakrisen først og fremmest som en opgave for de magtfulde før man sparker nedad på de fattige. Det virker blot urealistisk? Hvis jeg tænker over nogle af de seneste års teorier, som Timothy Mortons om Dark Ecology eller Ursula K. Heises om økologisk kosmopolitisme, virker nogle af bidragene relativt paradoksale. De mimer på en måde et allerede fejlslagent blik på naturen. I Rasmus Ejrnæs’ tekst om svampe fra Ny Jord indgår linjer som: »den uerstattelige natur« og »Det er dog min erfaring, at evnen til at få øje på svampe i naturen svækkes i takt med at man udvikler en tydelig identitet og afgrænsning fra omverdenen.« Der synes at indgå et tydeligt skel mellem menneske og natur i denne tekst, et skel, der peger på alle de mennesker, der som forfatteren ikke forstår at værdsætte naturen »rigtigt«. Jeg troede, at det var denne tilgang, som man skulle væk fra fordi den ekskluderer en stor gruppe mennesker, og sætter naturen op som et ladet »gode« ligesom i romantikken. Hvad tænker du om det?

AVH: For mig handler Rasmus Ejrnæs’ tekst om åndelig revolution. At noget er uerstatteligt, betyder også, i en vis forstand, at det er helligt, at det er helligdom eller kan være, bør være … Måske er det helligt alene i kraft af, at det er værd at begræde. Måske er det helligt fordi det kan gå tabt. Ejrnæs har været med til at skrive den enormt vigtige bog Danmarks truede arter, som udkom sidste år. Hans udgangspunkt er, hvis jeg forstår det rigtigt, at tab af biodiversitet også er tab af helligdom. Det er en nedarvet del af menneskets selvforståelse at lære at skelne mellem sin egen krop og sine omgivelser. I dag ved vi, at det ikke længere giver mening at opretholde dette skel i alle sammenhænge: Vi er en del af vores omgivelser, vi ændrer vores omgivelser med vores tilstedeværelse og vi bærer vores omgivelser i kraft af bl.a. bakteriekulturer inde i kroppen. Stykket om svampejagt giver for mig et billede af, hvad det kan betyde at åbne op for omgivelserne som om de udgjorde et indre univers, et væld af forbindelser. Og så handler stykket også om at være et godt menneske. Om at tage alvorligt, og turde tage konsekvenserne af, at mennesket selv er natur, bakterier og celler, og et rum, en vært, for andre levende væsner. Teksten beskriver helt konkret, hvordan andre arter får plads, når mennesker glemmer at kontrollere og beherske et område. Den handler om at give plads. »De vilde bier, løbebillerne, blækhattene, de vedboende svampe, dagsommerfuglene, engblomsterne, svirrefluerne og alle de andre levende væsner, kan ikke leve af vores grønne selvforståelse. I det store som i det små kommer mangfoldigheden myldrende, når vi giverplads. Ikke når vi tager plads.« Jeg oplever teksten, beskrivelsen, billederne, som et indblik i en helt anden tankegang end min egen, en form for berigelse. Han beskriver på en måde det unyttiges værdi … Kan man forestille sig en tænkning, hvor menneskehedens overlevelse ikke er det højeste gode eller et mål i sig selv? Vi har vænnet os til at se de rum, som ikke er beboet af mennesker, som forladte og livløse, så vi fjerner dem, lægger dem om, bruger dem til noget, udvinder, opbruger. Ejrnæs’ tekst er et opråb: Moderne masseuddøen skyldes, at naturen mangler plads.

VBL: I dette perspektiv forstår jeg også teksten – at skrive det unyttiges værdi frem er en kærkommen ambition – men jeg mener blot, at teksten kollapser i en retorik, der ligner den amerikanske romantiks bløde naturbilleder. Nietzsche skriver i Die Fröhliche Wissenschaft:»Lad os vove at være hæslige.« Det er nok dette jeg leder lidt efter i tidsskriftet, da det er en ambition hos både Lawrence Buell og Timothy Morton, at en litteratur, der skal nedbryde subjekt-objektforholdet også må nedbryde forestillingen om, at naturen skulle være smuk og god frem for grim og ond. Måske er naturen en evig bevægelse mod død frem for liv?

AVH: Hvis ethvert sprogligt udtryk skal leve op til nogen generelle krav som for eksempel ønsket om at »nedbryde« eller »opløse« subjekt-objekt­forholdet, så skaber vi et ubrugeligt sprog. Jeg kan forstå, at man som tænker, filosof eller forfatter, kan have lyst til at forstyrre sproget, ryste det i dets grundvold, men jeg synes ikke det er nok at pege på, hvad man vil nedbryde, hvad man vil gøre op med eller lignende. For mig er Nietzsches »Lad os vove at være hæslige« et historisk betinget udsagn, som betyder noget helt andet i dag end det gjorde dengang. Han skrev det før 1.Verdenskrig. Han skrev det før 2.Verdenskrig. Han skrev det før Vietnam­krigen, osv. Kunne man ikke let forestille sig, at det modsatte gjorde sig gældende i dag? Lad os vove … Ja, hvad? Der er ikke noget farligt eller grænseoverskridende i, at der nogen der hopper rundt på en scene og tror, at de er hæslige og vilde. Men hvis nogen i dag vover at sige, at man kan være et godt menneske – hvis nogen påstår, at det overhovedet er muligt … hvad svarer vi så? At det dog er for blødsødent!? At det er romantik!? At det er naivt!? Nej, det er ikke romantik, det er ikke naivt og det er ikke blødsødent, ikke på nogen måde, det er politisk og det er benhårdt. Det er dér den egentlige radikalt ligger, den egentlige mulighed – den egentlige mulighed og den egentlige udfordring: Kan vi nærme os spørgsmålet om det gode, hvis det gode ikke er noget, vi selv har fundet på? Hvis det gode ikke kommer fra os? Skulle udtrykket heller hedde: “Lad os vove at være gode?” Og tro på en objektiv virkelighed, hvori det gode tager del helt uafhængigt af vores projiceringer?

VBL: Hm, det kan godt være, at jeg er forblændet af nogle af de nyere økokritiske teorier. Morton for eksempel bygger sin teori om Dark Ecology på, at det tydeligvis har slået fejl at forsøge at se det gode og smukke i naturen fordi det har ekskluderet alt det verden også er, alt det verden primært er: død. Kunne det hæslige ikke have en plads i en teori om det?

AVH: En grundlæggende tilgang kunne være: Vi kan ikke længere adskille det vi véd, fra det vi gør eller adskille det vi gør, fra vores tænkning. Det er klart, at det hæslige har en plads, men for Nietzsche, på det tidspunkt, var det hæslige jo skønt! Idyllen var den sande trussel. Og med god grund: Familieidyl, klasseidyl, osv. Vi ender igen og igen med at sætte ting i spænd over for hinanden, dikotomier: Det gode, det onde. Det smukke, det grimme. Noget af det fine ved tænkere som Morton er jo, at døden pludselig slet ikke er grim, ond eller dum. Den er skøn, den er livgivende, og aldeles nødvendig! Vi burde ære døden. Vi bebor et biologisk rum af død, fravær, noget har givet sit liv for at vi kunne være her. Vi kan spørge: Hvem gjorde det mørke til noget slemt? Hvem associerede mørket med det onde? Hvem dæmoniserede dæmonen? Hvem vovede at sige at det gode kom fra Gud og Gud alene? Hvem frarøvede menneskerne evnen til at være god, osv. For mig at se er det ikke fordi vi har forsøgt at se “det gode og det smukke” i naturen, at tingene er skredet, men netop fordi, at vi har set den som noget adskilt fra os selv. Jeg kender mennesker, der siger: »Jeg er bange for naturen.« De sidestiller det med et udsagn som: »Jeg er bange for mørke.« Hvis vi blot vovede at se naturen (omgivelserne, omverdenen) og samtidig se os selv! Sådan ville jeg formulere det i dag: Lad os vove at se naturen og samtidig se os selv.

 

/

Af Victor Boy Lindholm er senest udkommet Jeg elsker naturen og alt omkring mig (Ovo Press, 2015), samt No Hard Feelings (Kronstork, 2015). Andreas Vermehren Holm debuterede i 2015 med Antropocæn kreatur på forlaget House of Foundation, H//O//F.

//