Samling på Solstrand
Ole Jacob Madsen / Foto: Paul S. Amundsen

Intervjuer: Sigurd Hverven

Klokken er syv søndag kveld. Jeg er på kontoret. Overfor meg sitter Ole Jacob Madsen, psykolog, filosof og forfatter av bøkene Den terapeutiske kultur og «Det er innover vi må gå», som begge retter et kritisk blikk mot psykologiseringen i moderne vestlige samfunn. Vi er ikke på Madsens kontor, heller ikke mitt kontor, men på puben «Kontoret», like ved togstasjonen i Moss. Navnet har noen vittige mossinger funnet på for å kunne si «jeg tar en tur på Kontoret!», når de skal til puben for å ta en øl.

– Dette er ikke et sted jeg normalt frekventerer. Men siden du ba om å treffes i nærheten av stasjonen, tenkte jeg det kunne passe, sier Madsen.

Han er for tiden hjemme i pappapermisjon. Vi møtes etter barnas leggetid. I forkant av intervjuet har Madsen fått tilsendt to tekster fra Forfatternes klimaaksjon: «Tre dikt» av Tone Hødnebø, og en prosatekst av Josefin Wangel.

– Wangel forteller i «Den sunda skulden» om hvordan hun nylig, full av forventning, overvar et seminar i Stockholm med anerkjente forskere på klima, inkludert en psykolog. Men etter å ha hørt deres optimistiske preken om «økomoderniseringens fortreffelighet», der miljøødeleggelsene reduseres til et spørsmål om teknologi- og næringsutvikling, rensket for all moral og skyld, så får hun lyst til å reise seg og gå derfra i protest.

– Mange klimapsykologer har gjort det til sitt hovedbudskap å kritisere miljøbevegelsen for å legge for mye vekt på skyld og skam. Ifølge psykologene er ros og gode eksempler, som å fremheve individuelle helsegevinster, bygge en grønn identitet og skape positive følelser, best egnet for å oppnå ønsket endring av atferd. Wangel kritiserer psykologene igjen. Jeg deler hennes bekymring et stykke på vei. Det psykologiske perspektivet har nok sine fortrinn i klimasaken ved at det kan motivere til handling, likevel har psykologien en lei tendens til å kolonialisere moralens område. Jeg har vanskelig for å se for meg at det kan gis en positiv innpakning av alle radikale miljøtiltak, som befolkningskontroll. Hvis vi nøyer oss med bare å gjøre det som er «psykologisk riktig», er jeg redd det vil gå alt for sakte og at vi lett lener oss tilfreds tilbake. Det samme gjelder teknologiske løsninger. Så ja, jeg har en viss sympati for skuffelsen og sinnet Wangel beskriver. Som hun treffende uttrykker det: Klimaklokken er fem på tolv, men alle tar det rolig, de lener seg tilbake, «alt er lugnt». Det er en fare i dagens intellektuelle klima at psykologi og teknologi blir arnesteder for en religiøs, forhåpningsfull tro på at de en dag vil redde oss fra problemene.

– Dette minner om bildet du bruker i «Det er innover vi må gå»: I møte med klimaproblemene er vi lik passasjerer på et fly som styrter, der ingen holder i spakene. Selv om døra til cockpiten står åpen, forsøker ingen å ta over styringen av flyet, fordi passasjerene får servert lystgass fra gassmaskene som henger ned fra taket. Så alle sitter for seg selv og humrer mens flyet farer mot bakken.

BALANSERE ULIKE PERSPEKTIVER

– I en slik situasjon er ikke nødvendigvis målet at alle skal føle seg best mulig. Da kan det være noe positivt med ubehagelige følelser, som skyld eller skam, dersom det får noen til å handle annerledes, til ikke å ta det så «lugnt». Men fra et klimapsykologisk standpunkt frykter man at skampåføring og skrekkscenarioer virker lammende, snarere enn aktiviserende. Skremmebilder kan gjøre folk blir numne av angst. Man frykter at resultatet blir kognitiv dissonans, det vil si at det skapes et motsetningsforhold mellom egne handlinger og viten som skaper et subjektivt ubehag: Jeg vet at fly og bil er skadelig for miljøet; jeg flyr ofte og kjører bil daglig. Da må jeg gjøre noe for å redusere dissonansen og ubehaget, og det blir ofte lettere å bagatellisere kunnskapen enn å endre atferd: «Forskerne kan ikke vite helt sikkert»; «Vi skal alle dø av noe». Så antagelig må man balansere disse ulike perspektivene opp mot hverandre.

– Mot slutten av «Den sunda skulden» skjer det en vending. Wangel skriver: «i vårt postpolitiska samhälle får [vi] lära oss att det är vi som individer som bär ansvaret – för klimaet och för vårt eget velbefinnande. Dette innebär en risk att vi internaliserar en skuld som inte är vår att bära».

Denne påstanden stiller jeg meg mer usikker til. Er det egentlig slik at de fleste går rundt og føler dårlig samvittighet for sine utslipp og bidrag til klimaendringene? Det tror ikke jeg. Det er nok vanligere å tenke at årsakene til klimaendringene ligger på et strukturelt nivå, utenfor den enkeltes makt. Man skyver ansvaret fra seg, heller enn å ta på seg skylden. Jeg tenker det er slik at mange burde føle en viss skam, men gjør det ikke. Mangelen på negative følelser over klimaendringene kan ha psykologiske forklaringer; man tenker at følelsene våre er evolusjonært utviklet fordi de har visse funksjoner. For å ta et eksempel: En huleboer som levde med en liten gruppe andre, ville risikere å bli utstøtt dersom han grep muligheten en dag de andre var ute til å grafse i seg all maten i gruppas matlagre. Her ville følelsene av skyld, skam og dårlig samvittighet kunne virke adaptivt om de slo inn før han satt maten til livs. Tanken på å møte de andre, å måtte se dem i øynene, ville stoppe ham. På en måte er hele klodens samlede ressurser et felles matlager for oss moderne mennesker. Men i forhold til eksempelet med huleboeren er ikke avstandene til å sammenligne. Vi har ikke den samme nærheten til fremtidige generasjoner og mennesker på andre siden av jorda, eller til planter og dyr som trues av menneskers rovdrift på naturen. Derfor er betingelsene for følelsene av skyld og skam dårligere, og derfor har mange det slik at rasjonelt er de overbevist, mens det følelsesmessige engasjementet lar vente på seg. Så jeg vet ikke riktig hvor sterk og hjelpsom denne «sunne skylden» for miljøet som Wangel etterlyser kan bli.

Wangels tekst, og det du sier nå, dreier seg også om forholdet mellom det individuelle og det kollektive. Hvor ligger ansvaret? På hvilket nivå kan løsningene befinne seg?

– Jeg tror nok mye først må komme fra «oven». La meg bruke røykeloven som eksempel. Det er ganske forbløffende. Da det først ble snakk om å forby røyking på restauranter og utesteder, var motstanden formidabel. Den gangen var røyking kult, noe alle gjorde. Røykeloven ble nærmest fremstilt som et overgrep fra staten mot individers frihet. Men da loven ble innført, snudde opinionen i løpet av ganske kort tid. Plutselig så folk positivt på røykeloven, de slapp hodepine, røyklukt på klærne og barna kunne bli med ut på café. I dag er ikke røyking kult lenger, det blir sett på som vulgært. Daværende helseminister Dagfinn Høybråten forteller at hver gang han er i Oslo, stoppes han av mennesker som vil takke ham for røykeloven. Jeg tenker det gir grunn til håp: Det er mulig for folk å tilpasse seg når politikere går foran. Det finnes også psykologisk forskning på dette. Det tar omkring 400 dager før opinionen kan snu på denne måten. Kanskje er det mulig å se for seg noe lignende om man innførte strenge restriksjoner på flytrafikk – hvis alle fly, bortsett fra de helt nødvendige, ble forbudt. Kanskje ville folk oppdage gleden ved andre måter å feriere på, norgesferier for eksempel? Et slikt forslag ville etter alt å dømme møtt stor motstand først, men jeg ser for meg at det kunne snudd over tid. Folk ville ha begynt å etterrasjonalisere: «Jeg likte egentlig aldri så godt å fly jeg; «Det var jo bare stress». Og jeg er ikke så sikker på om det ville gitt oss noe dårligere liv. «Langsom reising» ville sikkert blitt stort isteden.

SPRÅKET BETINGER HANDLING

– De første linjene av det første av Tone Hødnebøs «Tre dikt» kan kanskje relateres til det vi snakker om nå. Der skriver hun om makt: «Den ultimate maktutøvelsen / er å styre hva folk gjør eller ikke gjør / sier eller ikke sier».

– Jeg tolker det som om de tre linjene du siterer handler om metanarrativer eller diskurser. Språket betinger handling. Hva som kan gjøres og hva som kan sies avhenger av hva man har et språk for. La meg illustrere med et lokalt eksempel. Ikke langt fra Moss ligger Rygge Lufthavn, som står i fare for nedleggelse på grunn av den nye seteavgiften som regjeringen har innført. Det dominerende selskapet som flyr derfra, lavprisselskapet Ryanair, har sagt at de fra og med 1. november 2016 ikke lenger vil fly fra Rygge dersom avgiften blir innført. Det er i så fall kroken på døren for Rygge, sier flyplassledelsen. Jeg har fulgt litt med på den lokale debatten om dette i Moss Avis og på Facebook. Som du sikkert kan gjette er folk forbanna. De klandrer regjeringen for at seteavgiften rammer arbeidsplassene til uskyldige folk. Mens Ryanair og flyplassledelsen får all sympatien. Joda, avgiften på 80 kr er sikkert mye en symbolsak, og Ryanair kan vel bare flytte sin virksomhet til et annet land, men det er ingen som viser noen forståelse for at et rikt land som Norge bør kunne gå foran med å kutte i flytrafikken. Slik jeg ser det, mangler debatten et språk om hensynet til fremtidige generasjoner. Det tilgjengelige, nærliggende språket, og de ledige argumentene og narrativene folk griper til, dreier seg om det umiddelbare hensynet til arbeidsplasser og menneskene som rammes. Det er jo humant, men ikke humant nok i et langsiktig perspektiv.

Kan du si mer om hvordan du leser diktene til Hødnebø?

– Slik jeg leser det siste av Hødnebøs «Tre dikt», så tar hun opp forholdene mellom det lokale og det globale, derfor tenker jeg det passer spesielt godt å vise til hvordan miljødebatten tar form her i byen – Moss som mikrokosmos! Den første linjen i det andre diktet, «Elven er grønnsvart», forstår jeg som et tegn på miljøforurensning. I neste linje er det svaler som flyr på himmelen; svaler inngår gjerne i folklore som varsel om vær eller hendelser. Tegnene er der, uten at noe skjer. Men så kommer «to svaner» tett på, da bryr vi oss. Når naturen og miljøødeleggelsene kommer nært på, vekkes følelsene. Mens avslutningen av det tredje diktet tolker jeg som et uttrykk for håp, tross alt; det er særlig disse linjene som tematiserer forholdet mellom det lokale og det globale: «Å kjenne et menneske hele livet / kan være en målestokk for verden». Vi kan lære oss å kjenne menneskene gjennom ett enkelt menneske, man kan lære noe om verden ved å studere forholdene blant mennesker i Moss. I økopsykologien snakker man om at angst, depresjoner, fremmedgjøring og hjemløshet kan dempes gjennom tettere forhold til nære omgivelser, både til mennesker og andre levende vesener. Det er jo noe håpefullt ved det, og kanskje mer fortrøstningsfullt enn rasjonelt overbevisende, men for å snu et forslitt ordtak: Så lenge det er håp er det liv.

/

Sigurd Hverven

Foto:

Ole Jacob Madsen er intervjuet av Sigurd Hverven. / I månedene som kommer gjennomfører vi med støtte fra Fritt Ord intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere vil bli intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Ole Jacob Madsen fikk seg forelagt Tone Hødnebøs «Tre dikt» og essayet «Den sunda skulden» av Josefin Wangel.