-Det er mulig, men for oss, i ettertid, er det naturlig å forstå setningen som at den handler om tingliggjøring av mennesker i moderne samfunn. Slik jeg ser det dreier dette seg om skalaer – skalakonflikter, store skalaer, fremmedgjørende skalaer som følge av sektorisering av samfunnet. De ulike delene av samfunnet er adskilt fra hverandre og går i hvert sin retning, uten noen enhet. Samfunnsplanleggingen og teknologisk og økonomisk endring foregår på et så høyt skalanivå at mennesker, som befinner seg på et lavt skalanivå, ikke har oversikt over forandringene. Det oppstår skalakollisjoner, og mennesker blir fremmedgjort overfor verden de lever i. Et eksempel er gruvedriften på Queensland i Australia, der jeg har jobbet. Gruvedriften er veldig bra for Queenslands økonomi, men det er ikke så bra for menneskene som bor i området hvor gruvene befinner seg. Menneskene blir usynlige. Den store skalaen møter den lille, og da vinner den store.

Men diktet handler også om økologisk fragmentering og oppstykking, og om utilsiktede konsekvenser av moderniteten. Vi ser i dag at de utilsiktede bivirkningene er blitt større enn de tilsiktede virkningene. Det er alvorlig. Troen på fremskrittet, som ved modernitetens begynnelse tok over for religiøs tro, er i ferd med å forvitre. Med miljøproblemene har vi malt oss inn i et hjørne. Det som var vår velsignelse har blitt vår forbannelse. Samtidig bør man ikke glemme at moderniteten nettopp var en velsignelse. Jeg er tilhenger av moderniteten, jeg. Det har skjedd reelle fremskritt. Levealderen har økt betraktelig, for eksempel. Så jeg tror ikke vi bør gi opp tanken om fremskritt, men den må vris mot et håp. 

– Victor Boy Lindholms intervju med litteraturprofessor Timothy Morton åpner med å referere til Henry David Thoreaus opptegnelser fra livet i skogen ved Walden Pond i Massachusetts. Finnes en kime til et slikt håp hos Thoreau?

-Det er mye interessant med Thoreau. Boka hans, Walden, kan knyttes til Inger Elisabeth Hansens dikt. Den handler om behovet for nærhet til livsbetingelsene, og motsatt, farene for en type økologisk fremmedgjøring som følge av manglende forståelse av de kretsløp vi inngår i. Der har Thoreau noe å fortelle oss. Det er også mye han ikke kan fortelle oss, om kulturen, om livsbetingelsene i slummen i Lagos, men han kan si noe om hvilke krefter som har skapt oss, som vi avhenger av.

-Hva tenker du om Mortons forslag: at vi må åpne øynene for det heslige i naturen og at den økologiske litteraturen bør beskrive det ekle, slimete og motbydelige?

– Jeg er enig med Timothy Morton i at det er farer forbundet med å romantisere naturen. Mine første assosiasjoner gikk til en av de første tekstene Henning Hagerup skrev, om skjønnheten i det uskjønne. Men jeg tenker også på noe jeg leste av Jesper Hoffmeyer en gang. Han beskriver en skogsutflukt i Danmark. I den grad de har skoger i Danmark, så var de i en skog. Da utbryter en jente: «Huff, her var det fryktelig rotete!». Og det er jo rotete. Jeg har selv vært i urskoger. De er stinkende, råtnende, vemmelige, og det er slim – mye slim! – og biller og larver. Det er åpenbart at naturen er ikke til for oss, tenker jeg, i motsetning til dem som er opptatt av å viske ut grensene mellom natur og kultur, slik som varianter av posthumanisme. Jeg tenker det er vesentlig forskjell på natur og kultur. Naturen har ingen moral. Tenk bare på snyltevepsen, som Darwin skrev om. Den tar bolig i en annen organisme og fortærer den innenfra og forårsaker en lang og smertefull død. Selv har jeg en katt. Jeg ser hvordan den behandler mus. Det er ikke humant – for den er ikke et menneske. Men det er vi. Vi kan handle moralsk, men derfor har vi også et ansvar som vi ikke kan tillegge løver og delfiner.

            / «Vi behøver en nedskalering»

Så jeg vil ikke gå veldig langt i å bryte ned skillet. Videre er jeg enig med Morton, når han sier at grønt forbruk er utmerket. Jeg har ingen problemer med markedsøkonomi. Siden vi lever i et samfunn med arbeidsdeling, må vi ha markedsmekanismer for utveksling av varer og tjenester. Det er storskalaøkonomien som skaper problemer. Faren er at økonomien løftes opp på et nivå der de som har makt ikke tar noe ansvar. Vi behøver en nedskalering, som bør gi mennesker mer nærhet til livsbetingelsene. Med Thoreau kan man si at vi bør vite hvor dyret kommer fra. Helst bør vi drepe dyret selv, mener vel han.

-Når det gjelder forbruk, så sier Timothy Morton at en colaflaske kan fremstå som en Annen for oss, som en fremmed; å holde den i hånden, kjenne formen, å måtte føre den opp mot munnen for å drikke av den, kan gjøre oss bevisst verden. Slike møter med objekter kan spille en positiv rolle i økologisk sammenheng, hevder han. Men jeg syns eksempelet er tilgjort. Kan det tenkes noe som er mindre fremmed enn en flaske Coca-cola? Alle mennesker kjenner formen og smaken, enhver colaflaske er lik. Cola-logoen er innprentet i alle moderne mennesker. Slik jeg ser det, representerer colaflasken det kjente, det samme, det identiske – ikke det fremmede. Unike håndverksprodukter og lokale varer derimot, de kan kanskje spille den rollen Morton gir colaflasken.

-Ja, det kan man absolutt innvende. Vi ønsker oss ting med et unikt stempel. I antropologien snakker vi om tingens sjel, eller «hau». Det vil si, det tingen bærer med seg, både fra den som har laget den og fra relasjonen mellom den som har laget tingen og den som får den. Hvis vi skal bekjempe fremmedgjøringen og klimakrisen tror jeg vi bør fremheve nettopp det som ikke er skalerbart, det som er unikt. Det får meg til å tenke på Dave Eggers roman, The Circle. Der er det en person som bare vil leve her og nå. Han bruker lang tid på å lage en skulptur av en trestubbe, som han setter høytidelig på bordet foran en venn. Hun tar umiddelbart bilde av skulpturen og legger det ut på Facebook – det heter noe annet i boken, men det er Facebook – og etter kort tid har bildet fått femtenhundre likes. Når vennen forteller det til hovedpersonen, blir han rasende. Han reiser vekk, opp i skogen for å være alene. Jeg tenker at The Circle uttrykker en tapt innsikt. At noe kan ha en betydning som bare gjelder her og nå, bare for oss, på dette stedet. Facebook og sosiale medier blir en slags masseproduksjon av menneskelige relasjoner. Mennesker som colaflasker. Som motsats til masseproduksjonen og storskalaøkonomien trenger vi en nedskalering av relasjoner, handel og forbruk. Det er et Columbi egg. Jeg tror det vil kunne gjøre oss mindre fremmedgjorte, samtidig som det gagner miljøet. Alternativet til colaflasker trenger ikke være en person som står og fyller saftpressen på kjøkkenet med hyllebær fra hagen, men det kan være en lokal brusfabrikk, for eksempel. Økonomien og forbruket bør tas ned på et menneskelig skalanivå. Slik det er i dag, lever vi i et kamuflert slavesamfunn. De som lager varene vi kjøper, som t-skjorta jeg har på meg, får knapt betalt. Hadde den blitt laget av arbeidere med tarifflønn på Bøler, ville den kostet 1000 kroner. I dag har nesten alle i Norge råd til alle varene på Elkjøp. Slik var det ikke før. Da måtte en familie spare måneder i for å kjøpe en TV. Alle har råd til alt, men det har sin pris: utnyttingen av mennesker i andre land og rovdrift på naturen.

-Jeg tror vi bør lære oss å ta vare på ting igjen. Frode Grytten sier: «av og til sit du betre i en gamal stol enn i ein ny». Men jeg vil si det slik: Du sitter alltid bedre i en gammel stol! Gamle eiendeler har en historie. Du setter deg og så vekkes noen vage fornemmelser, glemte minner. Da glidelåsen røk på den gamle skinnjakka mi, tok jeg den med til en skredder. Den var helt gåen. Han som skulle gjøre jobben mente at det var fullstendig idiotisk. Du kan jo få en ny jakke for prisen det koster å bytte glidelås. Men jeg ville ha den jakka. Den hadde vært med meg lenge, på turer rundt i verden. Men ingenting er for evig, og skinnjakka spjæret til slutt på hele høyre side, så jeg måtte kaste den. Da kjøpte jeg en ny, helt maken!

                   / «mennesker er glade i liv»

-Hva tenker du om Mortons posisjon, det han kaller en «objektorientert ontologi»?

-For meg virker det påtatt. Jeg tror ikke helt på det. Det er bare mennesker som har selvbevissthet og moral. Jeg vil opprettholde skillet mellom tilvirket og ikke-tilvirket. Mennesker flest har en intuitiv forståelse av hva som er naturlig – med god grunn, mener jeg. Det er forskjell på trær som er plantet i rekke, og en vill skog. Og det er en helt annen opplevelse å plutselig se en løve på savannen enn å betale for å se en løve i en dyrepark. Det siste blir en skjellsettende opplevelse, fordi det skjer spontant, det er utenfor din kontroll, noe uforutsett.

– Første strofe av diktet til Inger Elisabeth Hansen er formulert som om det var en rapport fra noen marinbiologer til lokalpolitikerne, om tilstanden til korallrevet utenfor Fredrikstad. Hun bruker tekniske ord som «kalsiumkarbonat» og «habitatfragmentering». Det er naturvitenskapens kjølige, objektive språk. Kan dét språket skape en avstand og fremmedfølelse overfor det konkrete livet i naturen?

– Hvis spørsmålet er om vi trenger naturvitenskapens objektive, kvantifiserende kunnskap i møte med miljøproblemene, så vil jeg si: Ja, men ikke bare den kunnskapen. Vi trenger den analytiske, oppdelende tilnærmingen for å forklare de komplekse sammenhengene vi er del av, men kanskje trenger vi også en mer totaliserende tenkemåte. Det finnes en tradisjon for en kvalitativ naturvitenskap, med Goethe og sikkert før ham, som har en tolkende tilnærming til naturen. Den søker mening i naturen. Men det må forstås som mening for oss mennesker. Jeg er ikke posthumanist. Vi kan aldri forstå laksen. Likevel har jeg sansen for tanken om at mennesker har et behov for tilknytning til annet liv. Grunnleggeren av sosiobiologien, Edward O. Wilson, har skrevet godt om dette, i boken Biophilia. Mennesker er glade i liv. Vi behøver liv rundt oss for å ha det godt med oss selv. Uten levende omgivelser, blir vi ute av oss.

/

Thomas Hylland Eriksen ble intervjuet av Sigurd Hverven. / Fram til august gjennomfører vi med støtte fra Fritt Ord intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere blir intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Thomas Hylland Eriksen fikk seg forelagt Inger Elisabeth Hansens dikt om korallrevet Lophelia utenfor Fredrikstad, og den danske forfatteren Victor Boy Lindholms intervju med litteraturprofessor og forfatter av boken Dark Ecology, Timothy Morton.