Tekst & foto: Sigurd Hverven

-Jeg har ikke gredd håret i dag. Men det kunne jeg sagt hver dag de siste femti årene.

Arne Johan Vetlesen drar hånden over hodet og stiller seg opp for å la seg fotografere i Blindernkjellern, kantinen i fysikkbygget på Universitetet i Oslo. Jeg knipser noen bilder og viser ham resultatet. Han kaster et blikk på skjermen og flirer.

-Bildene blir ikke bedre enn motivet. Objektet setter grensene, det har jeg alltid sagt.

Vi setter oss ved et bord i et hjørne. Vetlesen tar en termos og en matpakke opp av ryggsekken, pakker ut matpapiret og tar en bit av den øverste skiven med grovbrød og leverpostei.

-Vi har to tekster foran oss, fra Forfatternes klimaaksjon, Andreas Vermehren Holms «Umenneskeliggjørelse» og Rune Christiansens dikt «Politikk». Da jeg leste dem, ble jeg slått av sinnet de retter mot menneskene: Holm skriver at ordet «menneske» er kilden til en voldelig utopi. I Christiansens dikt står det at «store nasjoner fortjener krig» – her rettes sinnet mot en måte mennesker har organisert seg på, mot en politikk. Begge tekstene gir uttrykk for at mennesket har satt seg selv for høyt og må tas ned. Er det et syn du deler?

-Hvis det er en riktig lesning av Vermehren Holm og Christiansen – at mennesket må tas ned – så er jeg uenig. Men jeg kan forstå sinnet. Mennesket har skapt en katastrofe for ikke-menneskelige arter. Derfor er det forståelig at aggresjonen vendes innover, mot mennesket selv, i selvforakt. Slik som i Christiansens dikt, der det står at alle store nasjoner fortjener krig og forråtnelse. Man tenker at miljøproblemene skyldes at mennesket har vært oppvurdert over alt annet, så det har gått galt, og videre at vi trenger er en nedjustering av mennesket. Det er forståelig at noen tenker slik, men jeg mener det er feil og uheldig.

-Hans Jonas, som du refererer til boken The Denial of Nature, skriver at Darwins evolusjonsteori gjorde det umulig å tenke på menneske og natur som fullstendig adskilte. Evolusjonsteorien viser kontinuiteten mellom mennesker og annet liv. Det gir oss to logiske muligheter, enten må mennesket tas ned, eller så må vi oppvurdere annet liv.

-I valget mellom disse to mulighetene, mener jeg det er bedre å oppvurdere annet liv enn å nedvurdere mennesket. Det kommer ikke noe godt ut av et voldsomt selvoppgjør. I The Denial of Nature tar jeg til orde for ikke-antroposentrisme, til forskjell fra anti-antroposentrisme. For meg er det om å gjøre å legge til rette for en type symmetri og gjensidighet mellom mennesker og annet liv. Jeg ønsker ikke å erstatte én asymmetri, der mennesket hersker over annet liv, med en annen, misantropisk asymmetri, der mennesket settes lavere enn annet liv. Motstanden mot antroposentrisme står i fare for å tippe over i en slik ny asymmetri.

Vetlesen svarer i lange, sammenhengende resonnementer. Han snakker sakte, veier ordene, søker de mest presise formuleringene.

-Vi kan ikke se bort fra en innsikt i Hans Jonas’ ansvarsetikk, nemlig at mennesket har en særegen evne til å motstå og utsette begjær og til å forestille seg en fremtid og vurdere handlinger i nåtiden i lys av fremtiden. Disse evnene gjør mennesket spesielt skikket til ansvar. Mennesker kan ta ansvar for at livet skal fortsette. Det er en grunn til at vi bør unngå den asymmetrien som anti-antroposentrismen heller mot.

-I boken din fremstilles ikke mennesket bare som en trussel mot annet liv. Mennesket er også offer. Ikke bare på den opplagte måten, nemlig at vi avhenger av å spise annet liv og at det derfor vil være en katastrofe for oss om vilkårene for liv ble ødelagt, men også fordi rovdriften på den ytre naturen skjer parallelt med en rovdrift på indre natur – på menneskekroppen.

-Jeg beskriver en parallellitet mellom det indre og det ytre, mellom utbrenthet og overutnyttelse. Vi sliter oss selv ut samtidig som vi ødelegger naturen. Immanuel Kant hadde et blikk for dette. Jeg mener ellers at Kant har sine begrensninger, men dette så han: En utadrettet handling, overfor mennesker eller dyr, vil alltid også virke innover. Det du gjør mot andre, gjør du i en viss forstand også mot deg selv. En brutal, undertrykkende og utnyttende omgang med naturen utenfor vil være tilsvarende negativ innover.

-I «Umenneskeliggjøring» stiller Vermehren Holm et spørsmål som jeg vil rette videre til deg: «Er det vanvidd at bede fuglene om tilgivelse?». Hva mener du, er det galskap å ville kommunisere med fugler?

-Nei, tvert imot, det er vanvidd å hevde at slik kommunikasjon eller utveksling ikke kan finne sted. Å være ute i naturen og omgås andre levende vesener er viktig for oss nettopp som mennesker, for at vi skal bli mennesker. Møter med naturlige andre, til forskjell fra sosiale andre, er avgjørende for menneskelig identitetsdannelse. For å bli klar over hva det vil si å være menneske trenger vi å omgås forskjellige andre, mennesker og ikke-mennesker, de ulike livsformene i omgivelsene våre. Ved å møte og kommunisere med levende vesener som også er forskjellige fra oss, blir vi bevisst oss selv som mennesker.

Denne dimensjonen ved menneskelig identitetsdannelse er truet. Bare i løpet av de siste førti årene er antallet ville dyr i verden halvert. Artsutryddelsen innebærer et stort tap av mangfold blant våre naturlige andre. Vår livsverden blir mer ensidig, den består stadig mer av mennesker som er lik oss selv, den berøves en rikdom den tidligere har hatt. Mye tyder på at denne utviklingen vil fortsette. Dermed vil det bli færre levende andre som virkelig er forskjellig fra oss selv, som vi kan møte på og la oss berøre av. Dette mener jeg er et tap for oss som mennesker.

I The Denial of Nature beskriver Vetlesen en tur til et vann i skogen, der han møter en hegre. Brått stirrer den på ham med et gjennomtrengende blikk.

-I den filosofiske tradisjonen etter René Descartes har det vært vanlig å tenke at mennesket er tenkende, mens naturen er utstrakt. Mennesket er subjekt, mens dyrene er mekaniske objekter. Da jeg møtte hegren i skogen slo det meg at det også kan være omvendt. Fuglen betraktet også meg. Jeg ble dens objekt. På en måte tok fuglen den posisjonen som andre mennesker har i Sartres analyse av relasjoner mellom mennesker i Væren og intet. For Sartre kjennetegnes andre mennesker av at de kan gjøre meg til objekt, de kan betrakte meg utenfra. I skogen ble hegren en slik betrakter av meg. Men Sartres analyse sier ikke alt, verken om relasjoner mellom mennesker eller mellom mennesker og dyr, fordi hos ham er det alltid en konflikt mellom subjekter. Det blir en kamp om å være subjekt, ikke objekt. Slik opplevde jeg ikke møtet med hegren. Det var snarere som om vi hadde noe felles, et felles her og nå. Man kunne si at vi hadde et felles prosjekt, samtidig som vår forskjellighet var en berikelse. At jeg kunne være der og dele dette øyeblikket med hegren var en berikelse for meg nettopp fordi hegren var annerledes og forskjellig fra meg.

En drøy time har passert siden vi satte oss og begynte samtalen. Vetlesen kikker bort på brødskivene sine, løfter den øverste opp og tar bit nummer to.

/

Arne Johan Vetlesen er intervjuet av Sigurd Hverven. / I månedene som kommer gjennomfører vi med støtte fra Fritt Ord intervjuserien «Menneske, klima og litteratur».  Forskere, politikere og kunstnere vil bli intervjuet om tekstene på denne nettsiden og aktuelle klimaspørsmål. Arne Johan Vetlesen fikk seg forelagt Rune Christiansens dikt «Politikk» og Andreas Vermehren Holms essay «Antropocæn Kreatur».

//