Eva Joly & Anders Dunker / Korrupsjon, feighet og mot i miljøkampen

Eva Joly ble født på Grünerløkka i Oslo i 1943 og har tilbrakt sitt voksne liv med en allsidig og imponerende karriere som dommer, korrupsjonsjeger i Frankrike og Norge, fransk presidentkandidat for De grønne, parlamentsmedlem i EU og forfatter. Internasjonalt er Joly særlig kjent for sin rolle som forhørsadvokat og etterforsker av korrupsjonsskandalen i Frankrikes ledende oljeselskap Elf Aquitaine. Som følge av sin rolle i denne saken opplevde Joly både drapstrusler, sjikane, overvåking og bakvaskelser, og måtte leve under streng beskyttelse.

Blant hennes mest kjente titler er Notre affaire à tous, (2000), Korrupsjonsjeger: Fra Grünerløkka til Palais de Justice, (2001), Er det en slik verden vi vil leve i? (2003) og thrilleren Høyt henger de (2017) Hun er aktuell med boken Det blåøyde riket – Norske Tillitspatologier (2024) skrevet sammen med Nina Witozek, prosjektlederen for Arne Næss programmet ved SUM. Sammen har de to har også utviklet og undervist kurset Capitalism, Corruption and the Climate Crisis ved Universitetet i Oslo.

AD: Forfatternes Klimaaksjon tok utgangspunkt i Grunnlovens §112 med et opprop mot Statoils tjæresandutvinning i Canada, og vi engasjerte oss senere i klimasøksmålet mot den norske staten. Jeg vet du også har engasjert deg i dette, blant annet gjennom arbeidet i partiet ditt Europe Écologie. Hvor står vi nå og hvilken plass har det norske klimasøksmålet i et større europeisk landskap?

EJ: I disse dager venter vi på at Strasbourg skal avgjøre klimasøksmålet fra Greenpeace og Natur og ungdom, og jeg og jeg håper virkelig at de vil dømme Norge. Du så kanskje at  Sveits ble dømt den 9. april i år for ikke å ha vært aktiv nok i å forhindre temperaturøkningen, og dette var et søksmål fra gamle damer som også påpekte at de var spesielt utsatte i kraft av sin alder. Og de skriver at det at de ikke har gjort noe for å begrense temperaturøkningen, er et brudd på menneskerettighetene, og dette er veldig viktig.

AD:  Fordi det gir presedens?

EJ: Ja, fordi det å ikke gjøre noe, som er Norges politikk – vi er jo klimasinker, så absolutt – utsetter landet vårt for et uendelig antall rettsaker, siden dette nå er etablert som brudd på menneskerettighetene.

AD: Så en seier i ett land og en domstol kan smitte over på andre domstoler og regioner. I Norge virket det som mange i rettssaken hadde sympati med anklagerne, men likevel vant man ikke frem. I Thomas Østbyes opptak fra rettsaken, som siden har blitt til en dokumentar, kan du lese ansiktsuttrykkene. Det er lett å få et inntrykk av at statens forsvarsadvokater kanskje følte at søksmålet var berettiget, men at dommere som advokater vred seg unna med tynne argumenter i embeds medfør.

EJ: Ja, det var veldig slående hvordan norsk høyesterett viste klart at den ikke oppfyller sin rolle så modig og fremtidsrettet som mulig, men tvert imot er veldig forsiktig. I motsetning til den tyske grunnlovsdomstolen i Karlsruhe, som har gitt instrukser til staten om å gjøre mer, i likhet med høyesterett i Nederland og i England. Så også her er Norge en sinke.

AD: Dette med mangel på mot er en moralsk kritikk, som også angår institusjoner og hele det politiske systemet. Mer generelt har du jobbet med korrupsjon og det er nærliggende å gripe det filosofisk an. Mennesket, kunne man si, er et korrumperbart dyr. Korrupsjon er et forfallstegn, men det er også naturlig å skjøtte sine egne interesser og forfordele sine nærmeste. I Francis Fukuyamas The Origins of Political Order, er nettopp dette premisset. Her begynner han med apene, for siden apestadiet, har nepotisme og korrupsjon rådet i det sosiale. Dermed blir spørsmålet hvordan vi kan skape rettferdige og ansvarlige institusjoner som holder denne tendensen i sjakk. Motsatt kan vi lage en annen fortelling, der vi begynner med gode og rettferdige institusjoner som gradvis forvitrer fra innsiden.

EJ: Som Norge.

AD: Det var kontant! Når du beskriver den norske høyesteretten som unnvikende, er det fristende å spørre deg hvordan mot eller feighet får overtaket i det politiske liv? Og hva som eventuelt har skjedd med Norge?

Nå har vi blitt så rike, samtidig som vi skaper mennesker som er mye mindre motstandsdyktige mot det å bli hundset.

EJ: Noen prosesser er gradvise. Jeg tror at oppdragelsen av de siste generasjonene ikke har vært myntet på å lage djerve individer som setter seg mål og går dit. Samfunnet har blitt innrettet veldig komfortabelt, veldig omtenksomt overfor den enkeltes følelser. Og så ender vi opp med barn som er utrolig narsissistiske og egoistiske. Kanskje er det galt å generalisere, men jeg tror fo generasjon var født mellom verdenskrigene og som var aktiv etter krigen var fellesskapsideen mye sterkere – også fordi de bygde landet. Det var færre ressurser og disse måtte deles, så rettferdigheten lå mye mer i kortene. Nå har vi blitt så rike, samtidig som vi skaper mennesker som er mye mindre motstandsdyktige mot det å bli hundset.

AD: Så her snakker vi om det å tåle konflikt – og det å ha karakter til å yte verden motstand?

EJ: Ja, det handler om å ikke alltid gjøre det som forventes av en. Det finnes en utrolig interessant studie fra noen år tilbake fra universitetet i Maryland, som viser at den sosiale kontrollen i Norge er ekstremt høy. Blant alle verdens land ligger vi etter Pakistan, Singapore og Sør-Korea, så vi har faktisk den sterkeste sosiale kontrollen i Vesten. Og det betyr at nordmenn har en mye sterkere tendens til å dilte etter enn for eksempel i Frankrike. Så den egentlige grunnloven i Norge er virkelig Janteloven.

AD: Hvordan er din opplevelse av Frankrike i denne sammenheng, der du har levd det meste av ditt liv og gjort karriere som representant for De grønne (les Verts), som forfatter og korrupsjonsjeger. Er dette et land der du virkelig puster friere og kan være mer kontrær?

EJ: Det er mye lettere å være opposisjonell i Frankrike, blant annet fordi det franske folket elsker diskusjoner. Politikken er virkelig en del av livet og alle snakker politikk. Det er noe av dette Nina Witozek og jeg har skrevet om: Tilliten ble bygget opp gjennom årtier, kanskje til og med århundrer, og av gode grunner. Men nå som som det virkelig gjelder, får den samme tilliten samfunnet til å forvitre og gjør at ting låser seg. Det er med andre ord for mye tillit og den er ikke lenger velbegrunnet.

Et miljøpolitisk eksempel på dette er at da Norge for litt siden, som et av de få landene i Vesten, ga tillatelse til å lete etter og utvinne mineraler på havbunnen – noe som allerede er forbudt ved lov i Frankrike – har ikke denne kontroversielle avgjørelsen skapt noen særlig stor diskusjon i Norge, til tross for at det kom demonstranter fra hele verden foran Stortinget.

AD: I Norge har vi kanskje en politisk kultur der vi regner med at de folkevalgte gjør det som er riktig og ikke trenger å holdes i sjakk eller holdes ansvarlige i noen særlig stor grad.

EJ: Slik er det – langt på vei. Sivilsamfunnet i Norge har en mye mindre rolle enn enn det har i mange andre land, fordi vi har denne tilliten som forteller oss at  – vel,  folk gjør så godt de kan, de riktige beslutningene blir nok tatt, politikerne har sikkert gode grunner. 

Det at beslutninger blir tatt i Norge av hensyn til en spesifikk gruppe i samfunnet, som nyter godt av vedtaket, er er en tanke som streifer få nordmenn selv når bevisene ligger på bordet. Et eksempel i denne sammenheng er at EU lenge har oppfordret medlemslandene til å tette alle skattehull, når det foreligger det vi kaller hybride mismatcher, dvs. når effekten av lovverket i to land gir null beskatning. I Norge har vi for eksempel en hybrid mismatch for engelske LLP-selskaper (limited liability partnerships). Og gjett hvem som nyter godt av dette? Oljefondets sjef Nicolai Tangen. Han har fått en bindende forhåndsuttalelse på at han ikke skal beskattes på de inntektene han har i sitt LLP-selskap. Hvorfor tetter vi ikke dette hullet, denne mismatchen? Det kunne gjøres med en ny lov fra finansdepartementet som kunne gi Norge rett til beskatning med hjemmel i loven. Men det gjøres likevel ikke og vi bør spørre oss hvorfor!  

De har kanskje ikke tid til å skrive de få linjene som lovforslaget ville bestå i? Samtidig har mange av dem som sitter på regjeriningens kontorer tid til å bygge opp personlige formuer og spekulere sammen med private equity-folk. Forklaringen kan ganske enkelt være det at dette smutthullet er nyttig for en viss gruppe mennesker i det norske samfunnet, sterk nok til å forhindre at forandringer skjer. Men den tanken er veldig fjern for de fleste nordmenn.

AD: Er det ett hakk for komplisert for avisoverskriftene – så det går under radaren?

EJ: Det er nok en del av problemet, ja, men det har også mye å gjøre med den politiske kulturen.

AD: Den politiske filosofen John Stuart Mill påpekte at demokratiets funksjon nettopp var den politiske kulturen: ikke det å gi flertallet rett, men å oppmuntre til politisk deltakelse gjennom kritisk debatt –demokratiets hovedfunksjon er i så fall å gi folket en demokratisk utdannelse. Hvis vi derimot stoler for mye på de folkevalgte, forsvinner også denne funksjonen, denne utdannelsen?

EJ: Ja, ikke sant? Men hvis man derimot stadig konfronterer politikerne og krever svar, får vi en form for autokrrektur, det blir et mer selvkorrigerende politisk system. Denne kritiske holdningen synes jeg er veldig fraværende i Norge. Selv når problemene blir lagt på bordet og alle kan lese det, skjer det ingen ting etterpå.

AD: Hva skal til for at et samfunn skal ha evnen til å bli skandalisert? Hvorfor lar vi oss ikke sjokkere mer av miljøødeleggelser og miljøkorrupsjon, for eksempel? Er Frankrike og fransk offentlighet bedre til det å sette søkelyset på korrupsjonssaker, for eksempel, og virkelig bli indignerte og opprørte?

EJ: Det virker for eksempel åpenbart at det franske rettsvesenet er veldig uavhengig. Beviset på det er at personer med høy rang ofte blir dømt, slik som korrupsjonsdommen mot den tidligere presidenten Nicolas Sarzkosy, som fikk en ubetinget fengselsstraff, blant annet for å prøve å påvirke høyesterett med smøring og bestikkelser. Dette er et sunt system.

AD: Hva med Norge til sammenligning? På verdenskartet over korrupsjon, er Norge et av landene som kommer best ut.

EJ: Det stemmer nok, i den forstand at det ikke er vanlig å gå omkring med en koffert med penger for å kjøpe ulovlige fordeler.  Det er heller nære relasjoner og en tanke om at man hjelper hverandre ut av en knipe med lure løsninger.

AD: I de gjennomkorrupte landene forsvinner hele forventningen om etterrettelighet, lovstyre og rettferdighet. Når det blir tatt for gitt at alle er korrupte kommer vi til korrupsjonens siste stadium, som er litt av en hengemyr. I et land som USA er det fortsatt rom for skandaler, samtidig som resignasjonen på demokratiets vegne har blitt mer og mer utbredt?

EJ: Det er jo helt utrolig at dette foregangslandet for demokratiet har sunket så dypt og på mange måter blitt et sykt land. Etter Reagan og de nyliberale reformene, der markedet skulle ordne alt, begynte dette forfallet. Snart sviktet vedlikeholdet av infrastrukturen, med grusomme konsekvenser. Offentlige skoler blir stengt fordi de gikk konkurs, hele byer som går konkurs og konsekvensene rammet også livsmiljøet, som i byen Flint, der befolkningen måtte leve med forgiftet drikkevann i en årrekke fordi staten ikke tok ansvar.

I Norge er vil stadig veldig preget av USA og dette landets visjon om frihet, mens EU er noe vi vil holde på avstand, en rar instans som er opptatt av å regulere høyden på hekker og størrelsen på tomatene. Jeg tror vi må forstå at fremtiden for Norge forberedes og utvikles i EU. Forordningene og direktivene vi er så redde for, forbedrer faktisk verden på vesentlige måter.

AD: Hvordan gjør dette seg gjeldende i miljøspørsmål?

EJ: Nylig ble EU-rådet enig om et nullutslipp-direktiv – og dette vedtaket er også EØS-relevant. I Norge finnes det sterke krefter som vil at vi ikke skal ta dette direktivet inn over oss – og det til tross for at det ville gi gode insentiver for havvind-prosjekter og utvikling av batteriteknologi og mye annet som norsk industri har god kompetanse på. Hvorfor i all verden skal vi ikke være med på dette? Problemet ser ut til å være blott og bart at det kommer fra EU, og en frykt for at handlingsrommet vil krympe, at det må beskyttes. Og her ligger den store forvitringen i Norge, at verken Arbeiderpartiet eller Høyre kan si klart at EU er vår framtid.

Og når du ser på statistikker over hvordan nordmenn rangerer institusjoner, settes FN øverst, mens EU kommer langt nede. Dette er for meg en form for politisk uvitenhet.

Slik jeg ser det er det der fremtiden vår ligger. Fremtiden vår er ikke FN eller OECD, som nordmenn tror, for dette er diskusjonsfora, mens EU derimot lager lover. Og når du ser på statistikker over hvordan nordmenn rangerer institusjoner, settes FN øverst, mens EU kommer langt nede. Dette er for meg en form for politisk uvitenhet. Det er veldig bra at vi har et internasjonalt forum, og vi har jo ikke noe annet.

AD: FNs generalsekretær Antonió Guterres veiver forvilet med armene og snakker om vår selvmorderiske krig mot naturen og legger mer vekt på at klimakrisen er mer akutt enn noen annen. Men FN jobber langsomt og mangler handlekraft på grunn av nasjonalstatenes suverenitet.

EJ: Og der er EU annerledes, og handlekraft er nettopp det vi trenger. Vi må jo også ta inn over oss hvor raskt opphetingen går, særlig i Arktis, med alle de konsekvensene det medfører for livsformene våre. Vi er også i en farlig geopolitisk situasjon med krig på kontinentet. Forestillingen om at vi liksom kan leve i vår egen boble utenfor alt dette er farlig o seg selv. Her synes jeg vi kan snakke om et svik mot den norske befolkningen.

AD: Er det geopolitiske spill som ligger bak dette sviket, hvis vi tenker på Støres beslutning om å fullstendig overse klimarapporten fra hans eget regjeringsutvalg? Mot dens råd gikk han inn for fortsatt oljeutvinning i mange tiår fremover. Energitrygghet har blitt et stikkord som rettferdiggjør aggressiv oljeutvinning, men forsvar mot klimaendringer blir ikke regnet inn I denne nye sikkerhetspolitikken?

Når det gjelder avvisningen av klimarapporten viser Støre seg som det motsatte av en visjonær leder.

EJ: Jeg mener sikkerhetspolitikk for Norge er ekstremt viktig, og jeg mener det er livsfarlig at vi står utenfor det europeiske fellesskapet. Når det gjelder avvisningen av klimarapporten viser Støre seg som det motsatte av en visjonær leder.

AD: Der kommer også feigheten i bildet.

EJ: Når du er Norges statsminister har du en plikt til å være visjonær, en plikt til å lede landet den rette veien. Du kan ikke bare henvise til at du er fastlåst på sjakkbrettet og la deg paralysere eller la deg diktere av frykten for at koalisjonen med Senterpartiet skal sprekke.

AD: Hva med begrunnelsen til Støre for å forkaste klimarapportens råd og fortsette videre utvinning: “Markedssiden vil avgjøre dette”.

EJ: Det er jo ikke sant, og det er jo en fullstendig feil tilnærming. Markedet styrer ikke statlige beslutninger. Samtidig virker det som noe av dette blir sagt og gjort i god tro. Som når miljøministeren kommer tilbake fra Dubai og sier “Vi har blitt enige om å bevege oss bort fra fossil energi, men det forandrer ingenting på norsk olje- og gasspolitikk.” Dette er fullstendig kognitiv dissonans.

Her er det flere viktige punkter vi bør ha klart for oss. Det finnes et klimaregnskap. Vi vet akkurat hvor mye CO2-nivået i atmosfæren stiger hvert år. Det finnes blant annet  en engelsk organisasjon og nettsted som heter Carbon Tracker som følger med på dette og publiserer fortløpende. Der kan du lese at hvis du brenner alle fossilenergi-ressurser vi kjenner i dag, så vil den globale temperaturen stige med 6 grader, og da har vi ikke lenger en verden som ligner på den vi kjenner i dag. Da er det snakk om milliarder av mennesker som blir rammet helt direkte.

AD: De finner stadig nye ressurser, så i følge ferske tall har vi bare brent en tiendedel av de kjente ressursene siden begynnelsen av den industrielle revolusjon.

EJ: Slik at vi har selvmordsmuligheter her, men vi er også klar over hva vi gjør. Vitenskapen er grundig og samstemt når det gjelder temperaturstigningene vi har i vente, og flere store institusjoner har sagt stopp, senest det Internasjonale energibyrået, som for to år siden sa at vi ikke måtte fortsette å utvinne nye ressurser. Men heller ikke det bryr Norge seg om. Vi fortsetter med en slags velsignelse fra eksperter som egentlig er lobbyister, som Rystad (Rystad Energy, red.) – som riktignok har respekt for kunnskap og vitenskap – men som vi likevel ikke kan høre på når han forteller hvor god norsk olje er for miljøet, for dette er jo ren løgn.

Men den går rett hjem, ikke sant? Så folk går rundt her i Stavanger, i hele landet, med veldig god samvittighet og tenker vi bidrar til en bedre verden med vår olje og gass. Et annet problemet er at vi bygger opp til en økonomisk krise av en dimensjon man ikke kan forestille seg, på grunn av alle investeringene som blir gjort og som man ikke vil kunne amortere eller nedskrive – og her snakker vi om flere trillioner dollar. Det er dette vi på engelsk kaller “stranded assets”.

Jeg tror vi er på vei inn i en «politikkens tidsalder».

AD: Det forutsetter at vi faktisk utvinner dem. I regjeringens klimarapport, som Støre avviste, blir det også påpekt at det som vil kunne endre oljemarkedet, er at man verden over slutter å bruke olje av miljøhensyn, altså må markedet likevel styres av en annen, ytre kraft, noe moralsk og politisk.

EJ: Jeg tror vi er på vei inn i en «politikkens tidsalder».

AD: Forstått som at politikken endelig kommer til å få overtaket på økonomien igjen? Det er et viktig og spennende premiss. Spiller miljøpolitikken en rolle her?

EJ: Ja, jeg tror virkelig det – og det kommer ikke til å skje i Norge, først og fremst, men heller i Kina eller i India, der mange steder allerede er ulevelige, noe som legger press på myndighetene. For hva er hensikten med å eie en leilighet når du ikke kan puste i byen lenger? Paris, som jeg kjenner godt, er for eksempel en veldig mineralsk by og noen dager har vi hatt over 40 varmegrder. Hvis temperaturen stiger mer nå, vil det bli livsfarlig. Kommunen Paris har begynt å plante en masse trær for å kjøle ned atmosfæren lokalt. Det vil komme et kritisk punkt.

Enn så lenge klarer klimaskeptikerne å holde nødvendigheten av å tilpasse seg i sjakk. Samtidig har de oppfunnet et helt vokabular som er ganske fryktelig. Klimaforkjempere blir for eksempel beskrevet som punitive, de vil straffe oss, og de er egentlig bare kommunister som er lei for at de ikke klarte å etablere et bedre fordelingssystem. Og denne retorikken fungerer på mennesker som føler seg utenfor samfunnet, som føler at globaliseringen ikke har tatt hensyn til dem.

AD: I tillegg kommer retorikken og løgnene til oljeselskapene, og Exxon – som bedrev sin egen forskning på klimavirkningene av fossile brennstoffer på 1970-tallet, og som kom frem til at temperaturstigningen ville bli et alvorlig problem. Slik Støre ignorerte klimautvalgets rapport, ignorerte Exxon-ledelsen forskernes resultater og valgte istedet å dysse ned disse funnene – etterhvert også aktivt spre feilinformasjon og klimafornektelse.

EJ: Ja og det er jo dette Naomi Oreskes og Eric Conway skriver om i sin bok Merchants of Doubt, som var en øyeåpner for meg. Det er klart at Statoil den gangen hadde en like klar kunnskap som Elf, Total og Exxon om at det å forbrenne olje skaper global oppvarming. Men det jeg ikke tror Norge har tenkt igjennom fullt ut, er at ved å trosse de internasjonale reglene så utsetter vi oss selv for et ansvarsforhold som vi ikke har tenkt ordentlig gjennom. Jeg tror det vil være mulig for stater som blir oversvømmet, eller hvor de vil måtte heve dikene, å gå til sak mot Norge, siden vi med vår oljeproduksjon har 2% av ansvaret, og siden det nå vil bli ansett som brudd på menneskerettighetene. Og det kan medføre et stort økonomisk ansvar, særlig siden vi er solvente.

AD: Det er lett å kritisere privateide selskaper som Exxon, men mye av oljen som utvinnes er det jo statseide selskaper som står for.

EJ: Ja, Nina Witozek og jeg skriver om dette i Det blåøyde rike – Norske Tillitspatologier. For Exxon og Chevron er liksom onde selskaper, mens Equinor er et godt selskap. Slik vi er vant til å se det.

AD: Dessuten er Norge egalitært, og oljefondet kommer alle til gode. Slik blir vi også alle medskyldige til en viss grad. Alt dette er strukturelt og ideologisk, mer enn det er kriminelt. Men hva kan du si om korrupsjonssaken du ledet mot oljeselskapet Elf – som altså var den største korrupsjonssaken i nyere fransk historie. Hva har vi å lære av virkelige lovbrudd og grov maktmisbruk i energisektoren?

EJ: I utgangspunktet konsentrerte jeg meg om pengestrømmer og om hvem som fikk ulovlige penger i denne oljehandelen, ikke sant? Denne etterforskningen pågikk fra 1994 til 2002 og angikk en periode fra 1989 til 92. I løpet av de 3 årene hadde ledelsen ILF klart å unndra 3,5 milliarder franc, altså 8-900 millioner Euro i dag.

Disse pengene gikk hovedsakelig til dem selv. De hadde et enormt slush-fond, som jeg alltid forestilte meg som et stort svømmebasseng eller et stort badekar, der du har pumper som pumper inn vann. Og så har alle i ledelsen hvert sitt sugerør stukket inn, ikke sant? Og disse sugerørene ble etter hvert også til pumper, for pengestrømmen blir etter hvert enorm. Når når du sitter med hundrevis av millioner og ingen kontrollerer, blir snart alle dine moralske holdninger satt helt ut av spill. Det som hjalp oss, var at ledere som hadde tilgang til disse slush-fondene kjøpte leiligheter til elskerinnen for 14 millioner Euro og møblerte dem for like mye. Ingenting var bra nok, veggene ble dekorert med flamske vevde tepper fra 1600-tallet. Stoler som koster titusener. Du ser en diamantring i butikkvinduet og kjøper den på impuls. Slik var logikken: Konen min er litt syk og hun elsker roser, så da må jeg jo kunne bygge en rosehage der jeg planter 4000 roser. Pengeflyten var ubegrenset. De finansierte også de politiske partiene, men ettersom det var med kontanter kunne jeg ikke bevise det. Men mye kom frem under rettsforhandlingen.

Le Floch-Prigent var leder for Elf. Han visste at han risikerte 5 års fengsel, så under rettsforhandlingene fortalte han at de hadde gitt penger til de fleste politiske partier og ikke bare i Frankrike. De kjøpte også afrikanske ledere, slik som Bongo i Gabon, og hadde et system de kalte for abonnementer der de lurte unna penger for hvert fat olje som ble solgt, men dette systemet var veldig komplisert. 37 personer dømt i denne saken og har sonet sine fengselsstraffer.

AD: Alt dette er så komplisert at det er vanskelig for utenforstående å forstå rekkevidden av det. Samtidig er det åpenbart ekstremt mye å vinne på å rydde opp i slike former for systematisk korrupsjon.

EJ: Ja, og nå jobber jeg faktisk med noe som er enda viktigere, nemlig alt det som blir stjålet fra fellesskapet av de som unngår å betale skatt. Siden 2015 har jeg jobbet i en internasjonal tenketank, ICRICT, sammen med Joseph Stiglitz, Thomas Piketty og Jayati Ghosh og flere andre. Jeg er heldig som har fått være med på dette før jeg pensjonerer meg. Det har til og med blitt laget en film om dette arbeidet som heter Tax Wars, regissert av Hege Dehli. Politisk har vi vært operasjonelle i etableringen av en minimumsskatt på 15 prosent på alt overskudd i multinasjonale selskaper. Det er ikke nok, for vi siktet mot 25%, men det er en god start.

AD: Multinasjonale selskaper er jo også en avgjørende faktor i miljøsituasjonen, siden de er mektige, vanskelige å regulere…

EJ: …og de opererer ofte ut fra skatteparadiser, for siden de fritt kan anlegge så mange filialer de vil, kan en av dem være i et land uten skatter. Og så overføres alle pengene via denne filialen, mens utgiftene føres i høyskattland. Løsningen er å skatte disse selskapene globalt og så fordele skatteprovenyet mellom landende hvor de opererer etter fastsatte kriterier som salg, for eksempel. Hvis du skattet Apple slik, ville et land som India få en mye større andel av skattepengene til Apple. Dette systemet fungerer allerede internt i USA. Målet er å få det til å fungere internasjonalt.

AD: Det blir en fordelingsmekanisme for global rikdom, som egentlig bare følger opp et minstemål av rimelighet og likeverd. En motvekt til milliardklassen og oligarkiet som i praksis er to sider av samme sak?

Noen av opplysningstenkerne, som Fénelon og Melon, prøvde å skille mellom god og dårlig luksus, og vise hvordan luksusen i sin dårlige form brøt ned staten, økte slaveriets utbytting og skapte konflikter.

EJ: Vi lever i samfunn der alt for mye penger er samlet på alt for få hender. Og dette er også store forbrukere. Noen kommer med privatfly fra Paris til Oslo for å spise lunch på den norske hovedstadens nye Michelin-restaurant. Jeg har skrevet om dette sjiktet i mange av bøkene mine, de som lever utenfor og ovenfor alle andre, et privilegert samfunn, en priveligensia, om du vil, som ligner på det førrevolusjonære samfunnet.

AD: L’ancien regime er reetablert. Så kanskje vi også må gjenopplive 1700-tallets kritikk av luksus og frivolitet. Noen av opplysningstenkerne, som Fénelon og Melon, prøvde å skille mellom god og dårlig luksus, og vise hvordan luksusen i sin dårlige form brøt ned staten, økte slaveriets utbytting og skapte konflikter.

EJ: Dette er helt det samme, og når jeg sier at politikken må få forrang for økonomien, kan vi jo for eksempel nedsette et forbud mot privatfly. Dette er helt innenfor EUs mandater, og noe vi kunne gjøre med visse unntak. Vi er flere ganger rikere i dag enn vi var i 1970. Jeg mener ikke at vi må dele levestandarden på 4, men jeg vil hevde at vi levde ganske godt på 1970-tallet. Det vi må oppgi er ting som er veldig forurensende.

AD: Forbruket henger kanskje også sammen med at vi trekker oss tilbake til våre privatverdener og fiksjoner, siden fellesskapene og vår felles verden oppleves som nedslående. Kanskje utopien er å komme ut av det private og inn i et virkelig fellesskap – å være del av et samfunn vi kan være oppriktig stolte av – eller som i det minste går i riktig retning?

EJ: Ja, kanskje vi også lengter etter å sitte sammen rundt leirbålet om kvelden. På 1970-tallet var offentligheten fortsatt mer slik, metaforisk sett som en samtale rundt leirbålet, takket være pressen. Nå er tidene annerledes og mye har forandret seg, men på det beste kan vi fortsatt få til en felles samtale – om det så er i form av en pågående debatt på nettet eller i avisene.