Photo: Sebastian Nevols
Klein first gained widespread acclaim with No Logo – Taking Aim at the Brand Bullies (1999), a powerful critique of the fashion industry, the neo-colonialism of global corporations and the all-pervasive ideology of branding.
Her subsequent work, The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism (2007) explores how neoliberal ideologies exploit crises—both local and global—to advance agendas that prioritize profit over people. In particular, she explores how neoliberalism has expanded by exploiting vulnerable populations rattled by chaotic events. Klein is currently professor in Climate Justice at the University of British Columbia.
Klein has played a pivotal role in shaping the climate justice movement through her influential books, including This Changes Everything – Capitalism vs. the Climate (2014) and On Fire: The (Burning) Case for a Green New Deal (2019). She argues that climate policies must be intrinsically linked to social equity, emphasizing the need for grassroots activism, international solidarity, and resistance to the dominance of free-market ideologies, capitalist extractionism. She also offers insights on the cultural logic of conservative climate denial as well as new forms of eco-fascism.
In her latest book, Doppelganger – A Trip into the Mirror World (2023), Klein examines our current moment, grappling with the aftershocks of the COVID-19 pandemic and the rise of far-right politics. Through a complex first-person narrative, she unpacks how social media, conspiracy culture, and alternative health movements create distractions – which together with legitimate concerns over geopolitics and regional conflicts like the one in Palestine tend to overshadow urgent environmental issues.
Ultimately, her book also reveals how the climate and environmental crisis is intertwined with these other critical societal challenges, calling for a comprehensive political reckoning.
NK: I think there’s some shared characteristics with any shock, and there are some ways in which the recent covid shock was really particular. I often describe a state of shock as a gap between event and narrative. If big things happen and we already have a story to understand it, we don’t necessarily go into a state of shock from that. It’s the overwhelm and the unprecedented nature of it that opens up a gap where we are very vulnerable, and in particular very vulnerable to manipulation. This is what The Shock Doctrine is about: how that state of shock gets exploited.
I think we tend to understand that intuitively because there’s often an immediate desire to gather and meaning make in a moment of shock. I think about September 11th that there were these extraordinary scenes in New York where people just flooded into squares to just talk, in a really organic way. People just tried to understand this thing that had happened – an n event that seemed like a bolt from the blue – and to try to meaning-make and to re-read history. But then there was this sort of shutting down of that process by the Bush administration, where the people in power would talk about “pre 9/11 thinking as being obsolete. I was always struck by that, how this was really a war on meaning making where they made it sound like nothing you thought before applies – as if we were like little, tiny babies who’ve just been born.
AD: Inspired by in part your writing, the French philosopher Bernard Stiegler wrote a book called States of Shock – Stupidity and Knowledge in the 21. Century. He refers to your emphasis on the shutting down of public schools in the wake of disasters is a telling symptom of how shocks can end up dismantling our capacity for retaining and developing knowledge.
Shocks stupefy us, sometimes to the point of stupidity, and from there on we sometimes end up thinking through real problems in grotesquely simplified and distorted ways…
Who are the Taliban? Why are they mad at us? People were reading Noam Chomsky and they were coming together trying to unearth a history that they weren’t taught in school – and that was really healthy.
NK: After 9/11 the message was: “We’re in a brand-new world now, and we’ve got a whole new story. It’s a clash of civilizations. They hate our freedom.” Still, people felt an impulse actually to find the threads of connection. Who are the Taliban? Why are they mad at us? People were reading Noam Chomsky and they were coming together trying to unearth a history that they weren’t taught in school – and that was really healthy.
AD: Getting together, even if bewildered and lost seems essential. What does it take for shocks to become the beginnings of new stories that strengthen social bonds and forge new ones?
NK: Much of it happens spontaneously. If I think about New Orleans after Katrina, there was an astounding sense of community: people would come out of their homes, and they cooked and shared everything that was in their fridge and in their freezer because they didn’t have power anyway. You’re losing everything, but you also are having these hyper-social experiences with your neighbors and a kind of extreme bonding. People talked about the strangeness of it being both terrible but also beautiful.
I also reported on a wildfire in California, the one that reduced the whole town called Paradise to ashes. And there was this outpouring of emergency aid from the neighboring town of Chico, where people just flooded [into this] Walmart parking lot, which became this sort of free fair for mutual aid. People came with food, and they came with tents, and it became this campground. It was described to me as this blanket of love that sort of descended, resulting in a complicated dissonance of absolute grief and horror, while at the same time the victims were enveloped by this neighborly love that happened at the same time. I experienced the same reporting after Hurricane Maria…
AD: …which you wrote about in your own inspiring little book about Puerto Rico, The Battle For Paradise. You describe how a shock can be an environmental and political awakening: The aftermath of the hurricane makes the islanders realize their dependency on imported goods and fragile supply chains – and ask themselves who really owns the local farmland, who owns the energy sources and so forth. They become part of what Nikolaj Schultz and Bruno Latour have called the new ecological class – and hopefully such local communities hit by similar disasters will also learn to learn from each other – “translocally”.
The idea seems to be that when there is a disruption to your very physical, practical support systems – you are also put in a position to reclaim them, somehow?
NK: Puerto Rico was so inspiring and is so inspiring in this sense, and I think it’s a lesson in how critical community organizing is as a climate resilience tool – that so much of that organizing that I wrote about in Puerto Rico was the legacy in the aftermath of Hurricane Maria. People were able to organize so quickly because they were [already] organized before this extreme weather event, and they were organized to fight this austerity that was being imposed on them by this management board. And they were organized because their independence movements that had been fighting for Puerto Rican decolonization for decades, and the communities that were already organized were the ones that were safest because they knew where older people were alone and they knew to check on then, and they already knew how to cook for the whole neighborhood because they had done that before for festivals and for organizing.
But if you already have those muscles, then you can activate them very quickly.
And we’ve seen that again and again, this power that resides in a pre-organized community. I think the climate movement needs to invest in that.
AD: And here smallholders and agroecological networks of farmers and growers come into play – to feed the people struck by disaster.
NK: The people of Puerto Rico turned out to have some great tools, but you’re trying to acquire them in the middle of a shock, in the eye of a storm, you’re cooked. It is very, very difficult. But if you already have those muscles, then you can activate them very quickly. And we’ve seen that again and again, this power that resides in a pre-organized community. I think the climate movement needs to invest in that. The sort of top-down communications can only go so far, I would say.
AD: Direct reporting, like you did in your visit to Puerto Rico is a distinguishing mark of your writing. In Doppelganger, this participatory observation comes with at twist: With the complicated disturbances in your public image due to your personal doppelganger, Naomi Wolf, in social media, together with the arrival of Covid, you are exposed to the full effects of shock as you have described them – such as desperation, distraction, despair and disappearance. But in your case the flight goes into a rabbit hole of what you call the Mirror World, which in part plays out in social media.
Sometimes, even if what you need is communication and community, a part of the shock is seeing precisely that safety net disappearing under your feet?
NK: As I mentioned earlier, disasters are often very social experiences in a weird way. This is where I think Covid was different from these other shocks that I have reported on and also experienced. This time, we were not able to meaning-make together because we were not able to be together and we were not able to counterbalance the loss and the grief with that kind of blanket of love. People tried on Zoom, people tried, they had dance parties, but Zoom has some limitations. We’re not the first people to live through a pandemic, but in earlier pandemics, remote work through video platforms was not possible. Remote schooling was not possible, so people didn’t have the option to self isolate in the way that we had at this point.
I say “we”, because we were the lockdown class, “we the lucky”, but even people who had to work outside the home because they didn’t have the social security or work options – even in the workplace, the break rooms were the first things to close down. It was just the bare necessity of work. And all of those interstitial parts of work that allow for organizing were shut down. So yes, I think it was the worst kind of shock because of the ways it precluded meaning- making.
AD: Including storytelling, I suppose, but as you describe very well this activity did come back with a vengeance. Because another particular side to the Covid experience, was that after a while we started seeing this frantic overproduction of narratives, a crazed mythomaniac sort of patching up of that confusing gap in our experience – with a lot of crazy claims and fanciful theories. Is it a healthy sign that we produce a lot of stories to try to make sense, no matter what they are?
NK: No, I think it matters greatly what they are. And I think during Covid we had this really toxic intersection of a corporate attention economy that monetizes any kind of attention with social isolation and a gap between narrative and event. When we wanted meaning, we turned to these platforms that are built to encourage a particular kind of attention mining. This created an incentive that meant that whoever had the most sort of extreme and wild theory about Covid was going to get the most clicks. And the people who were spinning those stories were able to monetize them and translate them into a successful platform business. So, yes: it absolutely matters whether the stories we are telling are true or whether they’re just designed to get clicks.
Science takes time to get its ducks in a row and scientists are cautious by nature – and should be. And then while we’re suspended in that information gap, we’re flooded with a whole bunch of defrocked academics, cancelled journalists and dodgy podcasters. Whether they are telling you to use bleach against Covid or that it was all a plot by the Chinese or whatever it was, we were dealing with people who were totally unscrupulous. This is why I think that with Covid, we were dealing with some new factors that are with us from now on with future shocks, with an attention economy that allows for conspiracy entrepreneurs. These are not just people with a theory. These are people who know how to turn wild, untrue claims into money. And that is a twist.
AD: Climate activists in Hollywood and beyond are increasingly embracing “climate storytelling” across various genres and mediums. However, many climate narratives tend to lean toward dystopia, while others, in their quest for hope, can become overly optimistic and border on escapism. With such a wide range of climate stories emerging—both in fiction and in critical discourse, including conspiracy theories—do you think there’s a risk of becoming overwhelmed or distracted by all these narratives?
NK: We do need stories, but we don’t need any old story. I think we need stories that are grounding because they’re getting at deeper truths, and they help put our feet on the ground when we feel that profound sense of vertigo.
I have covered many post-disaster scenarios where conspiracies have surged. People tend to spin theories, especially in context when there’s a lot of disaster exploitation going on and where some people are clearly profiting from a disaster. Then the mind naturally goes to ideas like – well – maybe they caused it in order to exploit it. But in these cases rather powerless folks was just trying to make sense of an unfair world; Now, the conspiracy theories run wild because we have a system that incentivizes it.
AD: Such a system is obviously a threat to our democracies. The German philosopher Jürgen Habermas has noted that the fragmentation has reached a point where the very expectation of a shared deliberation, a shared story or a an agreed-upon, shared situation disappears…
NK: They get their community through parasocial relationships. It’s like an archipelago of podcasts. You can sort of tell which island people live on based on what theories they believe in.
AD: Could the way out of this shattered reality be to actually getting toghether outside the screens – in real world social practices?
NK: Yes, I do think local organizing is very important. But I also think about developing atrophied muscles for disagreement and debate because a lot of spaces like organizing spaces on the left, you’re expected to already have a very developed analysis.
We need to recover the capacity to create spaces where people can actually change their mind or maybe they’ll change your mind. It is a skill that I think social media has helped us lose. We become very, very fearful of disagreement.
These days, everybody’s supposed to agree on all kinds of foundational things, and there’s a fear of debate. Ideas that are outside of the acceptable parameters are just not allowed into the space. I see this now around Palestine organizing. I think that it’s definitely a hopeful sign that people have organized in the face of this genocide in the way that they have on university campuses and in community organizations. But I have noticed that sometimes we miss the ability to sort of onboard people who have questions or objections. Maybe, they’re not sure. Maybe they grew up with a different story. We need to recover the capacity to create spaces where people can actually change their mind or maybe they’ll change your mind. It is a skill that I think social media has helped us lose. We become very, very fearful of disagreement. You have to be all the way there before you go walk through the door.
AD: This is tricky: how do we welcome disagreement without getting stuck in polarized debates? I am thinking here in particular of climate and climate denial: It seems to me that if we don’t get the basic facts straight and we agree upon them, it’s very hard to conceive of any decisive action.
How should we relate to counternarratives and alternative climate theories, circulating in blogs and online fora, often planted by lobbyists and partial think tanks?
NK: I don’t think it’s so much about theoretical understandings. That easily becomes an excuse and it’s a distraction. I think we’re just spinning our wheels in a way.
Climate denial has moved from focusing on denying the science to fearmongering about the effects of acting on the science. And this is where the covid mechanism is now moving to climate: Climate measures will lead to lockdowns. 15 minutes cities means that you will not be able to leave your house and go anywhere that is further than 15 minutes away. A lot of it is about climate measures are going to make you poor, it’s going to make you less free.
I think the idea that the answer to that is to focus on a shared agreement about parts per million or something like that. This is not necessarily going to help us. I think it’s more about a shared vision presenting a policy in our own community, something very rooted – not a debate that’s happening at a national level far away, but in your immediate social surroundings. This is how things are going to change for the better.
You were talking about positive stories. For me it’s less about laying out a utopian future that we can work towards and more about getting very concrete climate policies that people can touch and feel. Where acting on climate is going to mean this particular kind of social housing that is green, close to public transit, genuinely affordable because it’s non-market. Alexandria Ocasio-Cortez just introduced this new green housing bill that I think is really fantastic as a vision for the kind of climate policy. Something that can get us out of these sort of deadlock theoretical debates: It’s actually going to be something which is going to make you freer.
At the same time, we do need stories where there are villains. I do believe we need to keep suing the fossil fuel companies and give people a sense of there can be some real bad guys in this game. And that we can actually get some of their money to pay for the mess that they’ve profited from making.
AD: Win-win solutions are a relatively easy sell, when they can be made to happen – but how do we communicate our losses? Beyond just giving us a sobering assessment of our situation, how can stories of loss mobilize people to action?
NK: I think we need to have a better understanding of the dead weight that climate is on our economies just in the amount of money that is already being spent, just responding to climate disasters. And what that money could be spent on if it wasn’t being spent on raising a highway or building a sea wall or even on some measure that isn’t actually benefiting us. It’s not just about rebuilding from the storm or just rebuilding from the flood: Economists are comparing it to the dead weight of a never-ending war. I think we need to convey that better.
At the same time, we do need stories where there are villains. I do believe we need to keep suing the fossil fuel companies and give people a sense of there can be some real bad guys in this game. And that we can actually get some of their money to pay for the mess that they’ve profited from making. This is also money that could fund climate policies.
All in all, I would emphasize climate policies that we can touch and feel like making it less abstract, more about what we’re going to do and having. Maybe this is where we develop some of these tools of public discourse and giving people a sense of shared participation in agency and envisioning what a green new deal for schools can look like in their community.
AD: In This Changes Everything, and in On Fire – The (burning) case for a Green New Deal, you promoted a hopeful narrative of us coming together and turning the tide. In Doppelgangeryou describe how many – even with the best intentions – find this narrative harder and harder to believe in. At the same time, another uglier narrative comes up ever more often – about survivalism and the idea of securing your own belongings and mobilize all your resources to be safe.
The ones drowning, starving, burning and suffering will be others, maybe even far away. This attitude extends an old and entrenched disavowal of the colonial and geographical injustices, past and present – as well as the people trapped in what you evocatively call the Shadowlands. In a way this is something you’ve written about ever since your first book, No Logo. How are the Shadowlands and the Doppelganger Mirror World connected?
NK: What I call the Doppelganger Mirror World, is in the end all a way of not looking. It’s all a way of projecting what we can’t bear to see about our own complicity, our own entanglements in these machineries of extinction and death; it is all projected onto the other so that we can feel pure. It is true, as you say, that for a long time I’ve been writing about these Shadowlands, which are the most intimate entanglements of what it means to be part of the privileged class under capitalism. It means that our tax dollars and our consumer dollars are constantly feeding the systems that we tell ourselves we are against. The energy that is allowing this video conversation to happen, the screens, the people who made it, the clothes I’m wearing, probably the clothes you’re wearing, we are in it!
No Logo is my first attempt at thinking about these global entanglements, and that book is more specifically about the structures that created this global sweatshop economy, and bout the trade agreements that need to be rewritten and the need to have a right to unionize, to fight together. After every single talk I would give about that book – we are here talking about 25 years ago – the first question was always something like “What kind of sneakers can I buy? What kind of clothes can I buy?” I was always put in this position of I’m their shopping advisor. And I feel like I’ve spent the past quarter century trying to tell people that you cannot shop your way out of this problem. And now I think we’re at this stage where even if we don’t think we can shop our way out of it anymore, we still think we can kind of perform ourselves out of it. We can create ourselves as the commodity.
When I wrote No Logo, the idea of individuals being brands, non-famous individuals, creating a commodity version of themselves was not something that was even possible because it was before social media. But now I think that the curated self, the perfect itself has become the answer to deal with all of these horrors, and our complicity. We can create this purified version, this doppelganger version of ourselves, and that will somehow safeguard us from the horror of actually confronting our collective entanglements in these machineries.
What is “the other body” that you talk about, and how is it connected to the shadow and the double?
AD: In the Jungian psychology, the first entity you have to confront in your individuation – in the integration of your soul if you will – is to confront persona, your social self, and see it for what it is. It’s a mask, it’s not you. And the second part is the shadow. And a crucial realization in your book Doppelganger is that the shadow is, in fact, extended to the world and some of the darkest chapters of our history, too. Here we find the obverse side not just of our persona, but of our isolated body that we try to keep in shape and keep pure. What is “the other body” that you talk about, and how is it connected to the shadow and the double?
NK: Doppelganger is an exploration of the world of doubles, including in literature and film. And the figure of the doppelganger has been really fruitful, I think, for a lot of artists as a way to sort of hold the unbearable parts of ourselves and our societies. And often doppelganger art is reflections from times of rising fascism and so on. While I looked at different ways that doppelganger has appeared in literature, I came across Daisy Hildyard, a British writer, and her concept that we all have a “second body”. This second body is an extension of what we are accustomed to thinking of as our physical selves but is much larger and has less clear boundaries than the visible body. But is nonetheless also my physical self. My physical self can exist because of the entanglements that we’ve been talking about when I’m critiquing capitalism from inside of it. Just as I’m writing about a shock from inside of it. That means that the actions that I take, things that I buy, taxes that I pay, representatives that claim to speak for me and in my interest, are involved in these heinous crimes. Whether it’s those exploding pagers in Lebanon, whether it’s arming genocide, whether it’s fueling extinction, whether it’s warming oceans – all that is not something other than me. That is me. That that is my other body that is larger and entangled and global. And it’s unbearable.
But I think the idea of it being a kind of a twin – a larger unwieldy twin ephemeral and yet very tangible, but less clearly bounded self extension of ourselves – I think this helps explain why we are so frantically projecting it onto the other and why we engage in these mirror games and why we can only see our collective second bodies if we do so together.
AD: Paradoxically, we can only be integrated and whole as individuals by taking the problems on collectively?
NK: Provided we do so in a different kind of culture where it’s just not just about blame and recrimination: self purification and vilification of the other. We need a culture where we understand that we are all in this. We are all complicit. I think art has a huge role to play in this because I think there’s some kinds of music, for instance the music of Anohni and the Johnsons, which is really trying to reckon with our entanglements, with our warming world, with drone warfare, with dying oceans. Art can bring us together to hold that we can be in a communal space and not try to just navigate it with our tiny avatar, closed off in our little box, where we get to try to better the system for five seconds.
And it’s still so much about the fact that we live in a culture that tells us that we have to fix things all by ourselves. Why do we perform this perfected version of ourselves? Because we’re told if we don’t succeed, we’re not going to have jobs and we’re not going to have pensions. We’ve been talking about stories, but this story of the heroic self, the perfect self – I think there’s nothing more powerful in our society. We have to let go of these stories. And it’s not to say we annihilate our egos, none of us can do that. But I think we are putting so much onto the self that we ourselves are breaking under the pressure.
AD: How can we keep it together, so to speak? How to integrate what has been suppressed? How to avoid allowing disruptions and shocks disintegrating us and our worlds – mentally, socially, environmentally?
NK: I think it is important to realize that none of these crises can be confronted as in atomized individuals. We can only bear them together. We can only look at the Shadowlands, we can only look at the entanglements if we are part of an organized society that has a plan for what we might do about it. And I think that that’s more than just a one-off march.
As you were alluding to earlier, I don’t even think we know how to think about a deliberative process where we solve problems together. We think about going to a big protest and then afterwards, we ask ourselves why didn’t things change? So many of us went to the protest, but that’s just a demonstration of something that is underneath. Then, very soon it appears that there’s nothing underneath. It is just a mirage because we didn’t build those deliberative institutional structures that might be able to engender change
I also think that that’s why we are so drawn to distraction because actually looking at the Shadowlands is getting harder and harder and harder. I wrote Doppelganger a year ago, I think about this whole generation that has watched a livestream genocide in Palestine now, and what that has done in terms of a normalization of mass death. I think young people feel like they’re being asked to just live and be fine with an ongoing genocide happening right in front of their eyes – and they don’t want to do that. And God bless them for refusing that!
AD: To integrate and heal also means to acknowledge what is injured – whether or not we have injured others ourselves or count ourselves among the afflicted victims, living with injuries. InDoppelganger you even speak about living in- and caring for disabled landscapes?
NK: Here I draw upon the perspective of the disability theory of Sonora Taylor. Disability theory and disabled folks in general have been trying to tell us for a long time that disability is never as far from you as you think, which I think we know. Which is why there’s so much desire to push it away, to make it other, because we know that latently in our bodies. To some extent we all have some disabilities and we could become disabled in any moment. And I think a measure of a healthy society is its ability to cherish, care for and see value in disabled folks or differently abled folks instead of hiding them or abandoning them.
I think we do the same with poisoned landscapes, and the point of such this comparison, is that when a place becomes toxic, there’s such a desire to just move on from it, cordon it off and leave it. Here we can learn from Sonora Taylor’s argument: We are in an age of disability, we are in impairment, and this is a common condition for our ecologies and our own bodies, and we have to figure out how to live anyway.
AD: How can it be helpful, in a practical sense. to understand and acknowledge interconnectedness of different shocks, disruptions and disintegrations in our time?
NK: I think we’re in this moment where we can’t pry apart all of these different crises that are really cheapening life and coarsening ourselves, for example in this ability to rationalize completely outrageous crimes that we now see in Palestine and in Lebanon. We haven’t had a deliberative process of asking what are the guiding principles, the guiding values of this emergent movement that is trying to say no to this.
How do we cherish life? How do we build structures that truly cherish life, instead of being left to freely pick and choose when it’s okay targeting civilians – or sacrifice landscapes and the land that others depend on? And I think this is why I say these political muscles have atrophied. How do we hash out what our shared principles are? I think we’re reaching towards it, but we’re not there yet.
//
Sjokk, skygger og forsoning
/ Et intervju med Naomi Klein ved Anders Dunker.
Naomi Klein er en kanadisk forfatter, journalist, filmskaper, akademiker og aktivist. Hun er kjent for sine omhyggelig undersøkte og internasjonalt bestselgende bøker som tar for seg presserende spørsmål som forbrukerkultur, globalisering, nyliberalisme og klimaendringer. Klein kombinerer undersøkende journalistikk og førstepersonsfortelling med kritisk analyse av utviklingen i nyere historie, så vel som sine egne slående begreper og teoretiske innsikter.
Klein fikk først bred anerkjennelse med No Logo (1999), en hardtslående kritikk av moteindustrien, nykolonialismen til globale selskaper og merkevarebyggingens allestedsnærværende ideologi.
Hennes neste store bok, Sjokkdoktrinen: Katastrofekapitalismens fremmarsj (2007), utforsker nyliberal ideologi og praksis: hvordan visse aktører utnytter katastrofer – både lokale og globale – for å fremme agendaer som prioriterer profitt og tilsidesetter behovene til mennesker og lokalsamfunn. Spesielt utforsker hun hvordan nyliberalismen har ekspandert ved å utnytte sårbare befolkninger som er rystet av kaotiske hendelser.
Klein er for tiden professor i klimarettferdighet ved University of British Columbia og har spilt en sentral rolle i å forme klimarettferdighetsbevegelsen, blant annet i bøkene Dette forandrer alt – Kapitalismen mot klimaet (2014) og Det brenner – Et flammende innlegg for en grønn new deal (2019). Her argumenterer hun for at klimapolitikk må være dypt forankret i sosial rettferdighet, og understreker behovet for grasrotaktivisme, internasjonal solidaritet og motstand mot kapitalismens løpske ressursutvinning. Hun advarer analyserer samtidig bakgrunnen for konservativ klimafornektelse, samt nye former for økofascisme.
I sin siste bok, Dobbeltgenger – En reise inn i Speilverdenen (2023), undersøker Klein vårt nåværende øyeblikk, i etterskjelvene av COVID-19-pandemien og under fremveksten av høyreekstrem politikk. Gjennom en kompleks førstepersonsfortelling pakker hun ut hvordan sosiale medier, konspirasjonskultur og alternative helsebevegelser skaper distraksjoner – som sammen med legitime bekymringer over geopolitikk og regionale konflikter som den i Palestina, har en tendens til å overskygge presserende miljøspørsmål.
Til syvende og sist avslører boken hennes også hvordan klima- og miljøkrisen er sammenvevd med disse andre kritiske samfunnsutfordringene, og krever et omfattende politisk oppgjør – og et oppgjør med oss selv.
AD: I boken din fra 2007, Sjokkdoktrinen, utforsker du hvordan nyliberalisme ofte blir påtvunget ulike lokalsamfunn som først har blitt satt i en sjokktilstand – enten det er politisk orkestrert, som kriger, eller som følge av naturkatastrofer, som orkaner eller jordskjelv.
I sitt kjente essay De tre økologier fra 1989 diskuterer den franske filosofen og psykiateren Félix Guattari sammenhengen mellom mentale, sosiale og miljømessige økologier, forstått som nettverk av relasjoner som understøtter og beriker livet. Han fremhever også hvordan slike livsviktige nettverk på flere nivåer stadig oftere trues av krefter som for dem til å disintegrere. I lys av dette, hvordan kan vi ivareta vår mentale og sosiale funksjonsevne i kjølvannet av sjokkene vi utsettes for i vår tid?
NK: Jeg tror det finnes noen fellestrekk ved alle sjokk, men også at Covid-sjokket vi nylig opplevde var helt spesielt på visse måter. Jeg beskriver ofte en sjokktilstand som et tomrom som åpner seg mellom hendelse og narrativ. Hvis store hendelser inntreffer og vi allerede har en historie som hjelper oss å forstå det som skjer, blir vi ikke nødvendigvis kastet inn i en sjokktilstand. Men når vi blir overveldet og hendelsen mangler en historisk presendens, åpner det seg et tomrom der vi er svært sårbare – og der vi er spesielt sårbare for manipulasjon. Sjokkdoktrinen handler om dette: hvordan sjokktilstanden blir utnyttet.
Jeg tror vi forstår dette ganske intuitivt, for vi opplever ofte et umiddelbart behov for å møtes og skape mening sammen når vi er i en sjokktilstand. Tenk på 11. september-angrepene. Det oppsto forbløffende scener. Folk strømmet ut på byplassene simpelthen for å snakke med hverandre på en helt naturlig og organisk måte. Folk ville bare prøve å forstå det som skjedde – en hendelse som føltes som et lyn fra klar himmel – og skape mening og undersøke historien på nytt. Men så foretok Bush-administrasjonen en slags nedstenging av denne prosessen. De som satt med makten snakket om «før 11. september-tenkning» som noe utdatert. Jeg ble slått av dette, hvordan de førte en krig mot forsøkene på å skape mening, ved å få det til å høres ut som ingenting vi hadde tenkt tidligere var gyldig lenger – som om vi var en slags nyfødte spedbarn.
AD: Delvis inspirert av Sjokkdoktrinen, skrev den franske filosofen Bernard Stiegler en bok som oversatt heter Sjokktilstander – dumhet og kunnskap i det 21. århundret. Han refererer til det du fremhever – at nedstengingen av offentlige skoler blir et talende symptom på hvordan sjokk ofte ødelegger evnen vår til å fastholde og utvikle kunnskap.
Sjokk fjetrer oss – i verste fall i den grad at vi blir redusert til rene fjols – og det kan føre til at virkelige problemer blir forsøkt gjennomtenkt på grotesk forenklede og fordreide måter…
Hvem er egentlig Taliban? Hvorfor er de så sinte på oss? Mange begynte å lese Noam Chomsky og møttes for å prøve å sette sammen bitene av en historie de ikke hadde lært på skolen. Dette var en veldig sunn prosess.
NK: Etter 11. september lød budskapet: «Vi er i en helt ny verden, og vi har en helt annen fortelling. Det er konfrontasjon mellom to sivilisasjoner. De hater friheten vår.» Samtidig følte folk et behov for å nøste opp tråder og skjulte forbindelser. Hvem er egentlig Taliban? Hvorfor er de så sinte på oss? Mange begynte å lese Noam Chomsky og møttes for å prøve å sette sammen bitene av en historie de ikke hadde lært på skolen. Dette var en veldig sunn prosess.
AD: Det å forsamles, selv når forvirringen råder, virker avgjørende. Hva må til for at sjokk skal kunne bli begynnelsen på nye historier som styrker de gamle sosiale båndene og skaper nye?
NK: Mye av det skjer spontant. I New Orelans, etter orkanen Katrina, så vi en utrolig felleskapsånd: folk kom ut på gatene og tilberedte fellesmåltider av mat de hadde i fryseren eller kjøleskapet, siden de ikke hadde strøm uansett. Du mister alt, men samtidig får du disse hypersosiale opplevelsene med naboene. Det oppstår et ekstremt fellesskap. Folk snakket om hvor merkelig det var – hvordan det var opprivende og vakkert på samme tid.
Jeg rapporterte også fra en skogbrann i California, den som gjorde hele småbyen Paradise til aske. Der så vi en grenseløs vilje til medmenneskelig hjelp fra nabobyen Chico. Folk strømmet inn på parkeringsplassen til et stort kjøpesenter, som ble en slags gjensidig-hjelp-festival. Folk kom med mat og telt, og det ble en stor campingplass. De beskrev det som et teppe av medmenneskelighet som senket seg over ofrene, og skapte en komplisert dissonans der skrekk og sorg blandet seg med denne nestekjærligheten som kom til uttrykk på samme tid. Jeg opplevde det samme da jeg rapporterte fra etterspillet til orkanen Maria…
AD: …som du skrev om i en inspirerende bok om Puerto Rico, The Battle for Paradise. Her beskriver du hvordan et sjokk kan bli en miljømessig og politisk oppvåkning: Orkanen og dens konsekvenser får øyboerne til å innse hvor avhengige de er av importerte varer og skjøre forsyningslinjer. De spør seg selv hvem som egentlig eier jordbruksområdene, hvem som eier energikildene og så videre. De blir en del av de Nikolaj Schultz og Bruno Latour har kalt «den økologiske klassen» – og forhåpentligvis vil slike lokalsamfunn som rammes av katastrofer kunne lære av hverandre – på en translokal måte.
Det virker som tanken er at når opprivende forstyrrelser rammer systemene som opprettholder deg på et helt fysisk og praktisk plan, så får du også en mulighet til å ta eierskap over dem?
NK: Puerto Rico var så inspirerende og er så inspirerende slik sett, og jeg tror det er en lekse i hvor avgjørende organisering av felleskapet er for å vinne klima-resiliens, dette at så mye av organiseringen jeg skrev om på Puerto Rico skjedde i kjølvannet av orkanen Maria. Folk var i stand til å organisere seg så umiddelbart fordi de allerede var organisert før ekstremværet kom, og de var organisert til å yte motstand mot innstrammingstiltakene som ble påtvunget dem av forvaltningen. De var organisert på grunn av uavhengighetsbevegelsene som i flere tiår hadde kjempet for en dekolonisering av Puerto Rico. Disse organiserte fellesskapene var tryggere, nettopp fordi de var informerte om hvor gamle mennesker bodde alene, og de var seg bevisst at de måtte besøke dem, og de visste allerede hvordan de skulle lage mat til hele nabolaget, fordi de hadde gjort det under festivaler og politiske møter.
Men hvis du allerede har disse musklene, kan du aktivere dem svært raskt. Og vi har sett dette gang på gang, kraften som ligger i samfunn som er organisert på forhånd. Og jeg tror klimabevegelsen må investere i dette.
AD: Og her kommer småbønder og agroøkologiske nettverk av jordbrukere og hagebrukere i spill – for å bidra med mat til folk rammet av katastrofen. Hva kan vi lære av dette?
NK: Det viste seg at folk på Puerto Rico hadde noen storartede redskaper for hånden, men hvis du prøver å skaffe deg dette midt i en sjokktilstand, i stormens øye, så er du dødsens. Det er veldig, veldig vanskelig. Men hvis du allerede har disse musklene, kan du aktivere dem svært raskt. Og vi har sett dette gang på gang, kraften som ligger i samfunn som er organisert på forhånd. Og jeg tror klimabevegelsen må investere i dette. Annerledes sagt har kommunikasjon som går ovenfra og ned sine begrensninger.
AD: Direkte reportasje, slik som du gjorde fra besøket ditt på Puerto Rico er et kjennetegn ved måten du skriver på. I Dobbeltgjenger får denne deltakende observasjonen en ny vri: Med de kompliserte forstyrrelsene i ditt eget offentlige image på grunn av din personlige dobbeltgjenger, Naomi Wolf, på sosiale medier, sammen med Covid-19, blir du utsatt for en full sjokkefekt med alle sjokkets sider, slik du har beskrevet dem tidligere – slik som despersasjon, distraksjon, fortvilelse og flukt. Bare at i ditt tilfelle går flukten inn i en opp-ned-verden som du kaller Speilverdenen, som til dels utspiller seg i sosiale medier. Noen ganger består sjokket i at det du trenger mest – et betryggende fellesskap og et sikkerhetsnett – forsvinner under føttene på deg?
NK: Som jeg nevnte tidligere gir katastrofer ofte opphav til sosiale erfaringer som kan utspille seg på underlige måter. Men her tror jeg Covid var annerledes enn disse andre sjokkene jeg har skrevet om og vært med på å erfare. Denne gangen var vi satt ut av stand til å skape mening sammen fordi vi var hindret i å være sammen, så vi fikk ikke skapt en motvekt til tapet og sorgen gjennom et lunt teppe av medmenneskelighet. Folk prøvde på Zoom, de hadde fester der de danset sammen, men Zoom har sine begrensninger. Vi er ikke de første som gjennomlever en pandemi, men i tidligere pandemier, var ikke arbeid på avstand over video mulig. Fjernskole var ikke et alternativ, så folk kunne ikke isolere seg slik vi så denne gangen.
Jeg sier «vi», fordi vi var nedstengningsklassen, «vi de heldige», men selv folk som måtte jobbe utenfor hjemmet fordi de ikke hadde sosial sikkerhet eller arbeidsmuligheter opplevde at pauserommet var det første som ble nedstengt på arbeidsplassen. Alle disse sosiale mellomrommene i arbeidslivet som åpner for politisk og sosial organisering, ble stengt. Så, ja, jeg tror det var den verste typen sjokk fordi det hindret oss i å skape mening sammen.
AD: Inkludert historiefortelling, regner jeg med, men som du beskriver kom denne aktiviteten snart tilbake med dobbel kraft. For en annen side av Covid-erfaringen var at vi etter en stund opplevde en frenetisk overproduksjon av narrativer, en slags hektisk og mytoman tildekking av det forvirrende tomrommet i opplevelsen vår, med ville påstander og oppdiktede teorier. Er det et sunnhetstegn at vi produserer en masse fortellinger for å finne mening, uansett hva de måtte være?
NK: Nei, jeg tror det har alt å si hva de er. Og jeg tror det vi så under Covid var en virkelig giftig kombinasjon av den kommersielle oppmerksomhetsøkonomien som tjener penger på enhver form for oppmerksomhet, sammen med sosial isolasjon og et tomrom mellom narrativ og hendelse. Da vi søkte mening, vendte vi oss mot disse plattformene som er konstruert så de oppmuntrer til en viss form for oppmerksomhetskapital. Dette skapte intensiver som førte til at de som hadde de villeste og mest ekstreme teoriene om Covid fikk flest klikk. Og de som promoterte disse fortellingene kunne profitere på dem og gjøre dem til en lukrativ plattformbusiness. Så, ja: Det er så absolutt viktig om historiene vi forteller er sanne eller om de er designet for å få flest mulige klikk.
Det tar vitenskapen tid å få rede på fakta og forskere er av natur forsiktige. Det bør de også være. Men da vi svevet i dette informasjonsvakuumet, ble vi oversvømmet av utstøtte akademikere, kansellerte journalister og tvilsomme podkastere. Enten de sa at du skal bruke blekemiddel mot Covid eller at alt var en kinesisk sammensvergelse eller hva det nå var, hadde vi å gjøre med folk som var fullstendig skruppelløse. Jeg tror at fra og med Covid må vi hanskes med noen nye faktorer som vil følge oss fra nå av – inn i nye sjokk – der oppmerksomhetsøknomomien åpner for konspirasjonsentreprenører. Dette er ikke bare folk som har en teori, det er folk som vet hvordan de skal gjøre ville, usanne påstander om til penger. Og det er noe nytt.
AD: Klimaaktivister i Hollywood og andre steder snakker stadig mer om «klimafortellinger» i forskjellige sjangre og medier. Mange slike klimafortellinger tenderer mot dystopier, mens andre strever etter å gi oss håp og blir så optimistiske at de grenser mot eskapisme. Med så mange fortellinger – både i form av fiksjoner og kritikk, inkludert konspirasjonsteorier – tror du ikke det er en fare for at vi blir overveldet eller distrahert av alle disse narrativene?
NK: Vi trenger fortellinger, men ikke hvilken historie som helst. Jeg tror vi trenger fortellinger som kan hjelpe oss ned på jorden ved å forankre oss i dypere sannheter. De hjelper oss å holde føttene plantet på jorden når vi føler oss rystet i våre grunnvoller.
Jeg har dekket mange post-katastrofale erfaringer der konspirasjoner har florert. Folk har det med å lage teorier, særlig i situasjoner der katastrofen faktisk blir utnyttet. Men i disse tilfellene dreide det seg om maktesløse mennesker som prøvde å finne mening i en urettferdig verden og konspirasjonsteoriene løp ikke løpsk – ikke før det oppstod et system som oppmuntret til det.
AD: Et slik system utgjør helt klart en fare for demokratiet. Den tyske filosofen Jürgen Habermas har påpekt at plattformmediene i dag har fragmentert offentligheten så ekstremt at selve forventningen om en felles deliberasjon, en felles historie eller en delt situasjonsforståelse forsvinner…
NK: De fleste finner sine fellesskap i parasosiale forhold. Det er som et arkipel av podcaster. Du kan langt på vei gjette hvilken øy hver enkelt lever på ut fra hvilke teorier de tror på.
AD: Er den eneste måten vi kan komme ut av denne smadrede fellesvirkeligheten å faktisk møtes utenfor skjermene – i sosiale praksiser i den fysiske verden?
NK: Ja, slik jeg ser det er politisk og sosial organisering svært viktig. Men jeg tror vi også må trene opp våre svekkede muskler for uenighet og debatt. I en rekke fora, slik som organisasjoner på venstresiden, er det forventet at du sitter klar med en veldig gjennomtenkt analyse.
Vi må gjenvinne evnen til å skape rom der andre faktisk kan bli overbevist og endre oppfatning – eller der andre kanskje vil endre din egen oppfatning. Jeg tror det er en evne som de sosiale mediene har fratatt oss. Vi blir veldig, veldig redde for uenighet. Du må helst ha gått hele veien til konklusjonen før du engang får komme inn døren.
I våre dager er det et uuttalt krav om at alle skal være enige om alle mulige grunnleggende ting, og vi opplever frykt for virkelig debatt. Ideer som ligger utenfor de aksepterte parameterne blir simpelthen ikke sluppet inn i diskusjonsrommet. Jeg ser det nå i støttebevegelsen for Palestina. Det er oppløftende at folk har organisert seg i protest mot dette folkemordet slik de har på universiteter og i felleskapets ulike organisasjoner. Men jeg har lagt merke til at vi noen ganger har problemer med å gi folk innpass når de har spørsmål eller innvendinger. Kanskje de ikke føler seg sikre på hvor de står. Kanskje de vokste opp med en annen historie. Vi må gjenvinne evnen til å skape rom der andre faktisk kan bli overbevist og endre oppfatning – eller der andre kanskje vil endre din egen oppfatning. Jeg tror det er en evne som de sosiale mediene har fratatt oss. Vi blir veldig, veldig redde for uenighet. Du må helst ha gått hele veien til konklusjonen før du engang får komme inn døren.
AD: Dette er vrient: Hvordan kan vi ønske uenigheten velkommen uten å kjøre oss fast i polariserte debatter? Da tenker jeg spesielt på klima og klimafornektelser: Slik jeg forstår det er det vanskelig å forestille seg at vi kan handle besluttsomt med mindre vi også er enig om grunnleggende fakta.
Hvordan forholder vi oss til motnarrativer og alternative teorier, som sirkulerer i blogger og ofte er plantet av lobbyister og tenketanker med skjulte agendaer?
NK: Jeg tror ikke det handler så mye om teoretisk forståelse. Slikt blir ofte bare en unnskyldning og en distraksjon. Det blir til en debatt på tomgang.
Klimafornektelsen har gått over fra et fokus på å fornekte vitenskapen til å spre frykt om følgene av å omsette vitenskapen til politisk handling. Mekanismene fra Covid flytter seg over til klimaet: «Klimatiltak vil føre til nedstengninger»; «15-minutters-byer betyr at du ikke vil få lov til å forlate huset ditt og reise lenger enn 15 minutter unna.» Mye av det handler om hvordan klimatiltak vil gjøre deg fattig, hvordan de vil gi deg mindre frihet.
Jeg tror forestillingen om at vi må fokusere på en felles forståelse av karbonandelen i atmosfæren, så og så mange parts per million, ikke nødvendigvis vil hjelpe oss her. Jeg tror det handler mer om en felles visjon som presenterer en politisk linje i vårt eget fellesskap, noe rotfestet og lokalt – ikke en debatt som skjer på et nasjonalt nivå langt borte, men heller i våre umiddelbare sosiale sammenhenger. Det er slik ting vil begynne å bli bedre.
Du snakket om positive fortellinger tidligere. For meg handler det mindre om å utpensle en utopisk fremtid vi kan arbeide for å virkeliggjøre og mer om å utarbeide konkrete klimatiltak som folk kan ta og føle på. Det å ta klimaendringene på alvor kan for eksempel bety at vi satser på offentlig støtte for grønne boliger, med god tilgang på kollektivtransport, som folk virkelig har råd til, fordi prisene ikke avhenger av markedet. Alexandria Ocasio-Cortez la frem et nytt lovforslag om grønne boliger, og for meg fremstår dette som en klimapolitikk som kan få oss ut av disse fastlåste teoretiske diskusjonene. Dette er forslag som faktisk vil gi deg mer frihet.
Samtidig trenger vi fortellinger med skurker, virkelige antagonister. Jeg tror vi må fortsette å saksøke de store oljeselskapet og styrke forståelsen av at det virkelig finnes skyldige parter – og at vi kan få noen av pengene deres til å betale for alle problemene de har tjent på og bidratt til.
AD: Vinn-vinn-løsninger er lett å selge, der vi kan legge til rette for dem, men hvordan kommuniserer vi om våre tap? Bortsett fra å bare gi oss en realistisk forståelse av hva som foregår – hvordan kan fortellinger om tap mobilisere folk til handling?
NK: Jeg tror vi må styrke forståelsen vår av hvilken byrde klimaendringene utgjør for nasjonaløkonomien. Tenk bare på de enorme summene som allerede blir brukt for å gjenoppbygge etter klimakatastrofer. Og hvor mye mer penger vi ville hatt hvis vi ikke måtte heve motorveier på søyler eller bygge diker mot stigende hav.
Samtidig trenger vi fortellinger med skurker, virkelige antagonister. Jeg tror vi må fortsette å saksøke de store oljeselskapet og styrke forståelsen av at det virkelig finnes skyldige parter – og at vi kan få noen av pengene deres til å betale for alle problemene de har tjent på og bidratt til. Dette er penger som kan brukes på klimapolitikk.
Jeg vil også ta til orde for klimapolitiske tiltak som vi kan ta og føle på, og som gjør det hele mindre abstrakt. Det må handle mer om hva vi skal gjøre og få. Kanskje det er slik vi kan utvikle redskaper som kan styrke samtalen i offentligheten: å gi folk en følelse av at de deltar og har påvirkningskraft, og for eksempel se hva en New Green Deal for skoler kan innebære der de selv bor.
AD: I Dette forandrer alt og Det brenner – et flammende innlegg for en grønn new deal, la du frem en håpefull fortelling om hvordan vi alle kunne komme sammen og snu utviklingen i klimakrisen. I Dobbeltgjenger beskriver du hvordan mange – selv de som har de beste intensjoner – føler at det blir stadig vanskeligere å tro på denne fortellingen. Samtidig dukker det opp en annen fortelling – om kampen for å overleve, der tanken er å sikre din egen eiendom og mobilisere alle ressurser for å sikre egen trygghet.
De som drukner, sulter, brenner og lider vil være andre mennesker, kanskje til og med langt unna. Denne holdningen utvider en gammel og inngrodd fortrengning av kolonialismens overgrep og geografiske ulikheter fra fortid og fremtid – så vel som menneskene som er fanget i det du med et sterkt begrep omtaler som Skyggelandene. Dette er på en måte noe du har skrevet om siden den første boken din, No Logo. Hvordan er «skyggelandene»og «speilverdenen»i boken Dobbeltgjenger forbundet med hverandre?
NK: Det jeg kaller Dobbeltgjenger-Speilverdenen handler i bunn og grunn om måter å slippe å se på, om å vende blikket bort. Alt sammen er en projisering av det vi ikke orker å se – vår egen medskyldighet i maskinerier som skaper utryddelser og død; hvordan alt dette blir projisert over på andre så vi selv kan føle oss rene og uskyldige. Det er sant som du sier at jeg lenge har skrevet om disse Skyggelandene, som vi er så intimt viklet sammen med når vi tilhører kapitalismens mer privilegerte klasse. Det betyr at våre skattepenger og pengene vi bruker som forbrukere hele tiden mates inn i systemene vi sier til oss selv at vi er imot. Energien som gjør det mulig for oss to å snakke sammen akkurat nå, skjermene, menneskene som lagde dem, klærne jeg har på meg, sannsynligvis klærne du har på deg, vi befinner oss midt inne i alt dette!
No Logo var mitt første forsøk på å gjennomtenke disse globale sammenfiltringene, og boken handler mer spesifikt om strukturene som skapte den globale sweatshop-økonomien, og om handelsavtalene som måtte skrives om og om retten til å danne fagforeninger og kjempe en felles kamp. Etter hvert eneste foredrag jeg ga om den boken – for 25 år siden – var det første spørsmålet alltid noe slikt som: «Hva slags joggesko kan jeg kjøpe? Hva slags klær kan jeg kjøpe?» Jeg ble alltid gitt rollen som shopping-konsulent. Og jeg føler at jeg har brukt et kvart århundre på å fortelle folk at dette ikke lenger er problemer vi kan shoppe oss ut av. Selv om vi kanskje har skjønt det i dag, tror vi fortsatt at vi kan prestere oss ut av disse problemene. Vi kan gjøre oss selv til en vare.
Da jeg skrev No Logo, var tanken om at enkeltmennesker som ikke var berømte, kunne være merkevarer og gi seg selv en vareform, noe som ikke engang var mulig, siden vi ennå ikke hadde sosiale medier. Men jeg vil faktisk hevde at i dag har det gjennomdesignede, perfekte selvet faktisk har blitt svaret på hvordan vi takler alle disse forferdelige urettferdighetene, og vår medskyldighet i dem. Vi prøver å skape en renere versjon, en dobbeltgjengerversjon av oss selv, i håp om at denne vil frita oss fra å konfrontere alt dette – hvordan vi er sammenfiltret med alle disse mekanismene og systemene.
Hva er denne «andre kroppen» som du snakker om, og hvordan er den knyttet til skyggen og speilingene våre – dobbeltgjengerne?
AD: I psykologien til Carl Gustav Jung er det første trinnet i individualiseringen – integreringen av sjelen om du vil – å se din sosiale persona for hva den faktisk er. Det er en maske, den er ikke deg selv. Og det andre stadiet er skyggen. En avgjørende innsikt i boken Dobbeltgjenger er at skyggen faktisk omfatter hele verden, og mange av historiens mørkeste kapitler. Her finner vi ikke bare vrangsiden av vår persona, men også av vår isolerte kropp som vi prøver å holde i form og holde ren. Hva er denne «andre kroppen» som du snakker om, og hvordan er den knyttet til skyggen og speilingene våre – dobbeltgjengerne?
NK: Dobbeltgjenger utforsker dobbeltgjengerskikkelsenes verden, også slik vi finner dem i litteratur og film. Og dobbelgjengeren har vist seg å være et fruktbart redskap, tror jeg, for en rekke kunstnere, som en måte å gi form til de ubehagelige, uutholdelige sidene av oss selv og vårt eget samfunn. Og ofte har dobbeltgjengerkunst oppstått som refleksjoner over tider der fascismen er i fremvekst. Mens jeg studerte ulike måter dobbeltgjengeren har blitt brukt i litteraturen på, kom jeg over Daisy Hildyard, en britisk forfatter, og hennes tanke om at vi alle har en «annen kropp», som er en utvidelse av vårt fysiske legeme, men som er mye større enn våre fysiske jeg og som likevel er mitt fysiske selv. Mitt fysiske legeme kan eksistere nettopp i kraft av disse sammenfiltringene jeg har snakket om i det jeg kritiserer kapitalismen fra innsiden. Akkurat som jeg skriver om et sjokk fra innsiden. Sammenfiltring betyr her at mine handlinger, alt jeg kjøper, skattene jeg betaler, stedfortredere og representanter som hevder å snakke på vegne av meg og mine interesser, er involvert i grusomme forbrytelser. Enten det er bomber i Libanon, våpensalg til land som bedriver folkemord, økt press på naturen som fører til artsutryddelser eller oppvarming av havet – alt dette er ikke adskilt fra meg selv. Det er meg. Det er min andre kropp som er enorm og sammenfiltret på et globalt nivå. Og dette er uutholdelig.
Men jeg tror at tanken på at det er en slags tvilling – en stor og uregjerlig dobbeltgjenger, flyktig og likevel veldig konkret, men mindre avgrenset utvidelse av oss selv – jeg tror denne konstellasjonen kan forklare hvorfor vi så frenetisk projiserer alt over på de andre – og hvorfor vi driver på med alle disse speilingene. Og hvorfor vi bare kan se vår kollektive andre kropp hvis vi gjør det i fellesskap.
AD: Er det, paradoksalt nok, slik at vi bare kan bli integrert som enkeltmennesker ved å gripe problemene an kollektivt?
NK: Gitt at vi gjør det i en annen type kultur, der det ikke bare handler om å anklage andre og gi dem skylden: å renvaske seg selv og gjøre de andre til skurker. Vi trenger en kultur der vi forstår at vi alle er delaktige. Vi er alle medskyldige. Her tror jeg kunsten kan spille en stor rolle, for det finnes visse former for musikk, for eksempel musikken til Anohni and the Johnsons (tidligere kjent som Anthony and the Johnsons) som virkelig prøver å ta inn over seg alle disse sammenfiltringene, med en verden som blir overopphetet, med dronekrig, med døende hav. Kunsten kan samle oss i et felles rom, så vi ikke blir henvist til å prøve å navigere situasjonen med vår lille avatar, avsondret i vår egen lille boks der vi prøver å gjøre verden til et bedre sted i fem sekunder.
Mye handler om at vi lever i denne kulturen som forteller oss at vi må løse alle problemer på egenhånd. Hvorfor skaper vi disse perfekte versjonene av oss selv? Fordi vi blir fortalt at hvis vi ikke lykkes og gjør suksess, kommer vi ikke til å få noen jobb, og vi får ingen pensjon. Vi har snakket om fortellinger, men denne fortellingen om det historiske jeget, det perfekte jeget – og jeg tror faktisk dette er den sterkeste myten i vårt samfunn. Vi må la disse historiene fare. Det betyr ikke at vi må gi fullstendig slipp på vårt ego, ingen av oss er i stand til det. Men jeg tror vi legger for mye press på oss selv, til vi ender opp med å bryte sammen under alt presset.
AD: Hvordan kan vi beholde vår sans og samling, så å si? Hvordan kan vi unngå disrupsjoner og sjokk som får oss og våre verdener til å desintegrere – mentalt, sosialt, økologisk?
NK: Jeg tror det er viktig at ingen av disse krisene er noe vi kan konfrontere som atomiserte individer. Vi kan bare holde dem ut sammen. Vi kan bare ta inn over oss Skyggelandene, vi kan bare ta inn over oss alle disse sammenfiltringene, hvis vi tar del i et organisert fellesskap som har en plan for hva vi skal gjøre med problemene. Og jeg tror det skal mer til enn et demonstrasjonstog.
Som du antydet tidligere, tror jeg også at vi ikke vet hvordan vi skal få i stand en deliberativ prosess der vi løser problemer sammen. Vi går ut og deltar i en stor demonstrasjon, og så, når vi kommer hjem, spør vi oss selv hvorfor ingenting ble annerledes. Mange gikk ut i gatene for å protestere, men dette er i prinsippet bare en demonstrasjon av noe underliggende. Så, ganske snart, blir det klart at det ikke egentlig finnes noe underliggende i det hele tatt: det er bare en illusjon, fordi vi aldri bygget opp de deliberative institusjonene og strukturene som kan skape virkelig endring.
Jeg tror det er derfor vi blir trukket mot distraksjoner, for det å faktisk se Skyggelandene blir vanskeligere og vanskeligere. Jeg skrev Dobbeltgjenger for et år siden, og jeg tenker på hele denne generasjonen som nå har sett folkemordet i Palestina bli strømmet live – og hvordan dette har bidratt til å normalisere massedød. Jeg tror unge folk føler at de blir bedt om å bare leve og ha det bra mens et folkemord pågår så å si foran øynene på dem, og det vil de ikke. Og velsigne dem for at de protesterer!
AD: Å integrere for å heles, for å bli hel, innebærer også å anerkjenne det som blir beskadiget – enten vi selv har skadet andre eller om vi regner oss blant de som lever med skader. I Dobbeltgjenger snakker du til og med om å leve i og ta vare på funksjonshemmede landskaper.
NK: Her trekker jeg på perspektiver fra funksjonshemnings-teoretikeren Sonora Taylor. Funksjonshemmingsteorien og funksjonshemmede i det hele tatt har lenge prøvd å fortelle oss at funksjonshemmingen aldri er så langt unna som du tror, noe jeg tror vi egentlig vet. Her ligger grunnen til at vi er så ivrige etter å støte det fra oss og få det til å handle om de andre, fordi vi vet at det ligger der latent i våre egne kropper. Til en viss grad har vi alle en viss grad av funksjonshemming og vi kan bli funksjonshemmede når som helst. Jeg tror et sunt samfunn er kjennetegnet av evnen til å sette pris på og ta vare på funksjonshemmede eller de som fungerer annerledes – istedenfor å gjemme dem bort eller trekke oss unna.
Jeg tror det samme gjelder for forgiftede landskap. Poenget med en slik sammenligning er at når et sted blir forgiftet, lengter vi ofte umiddelbart etter å forlate det, stenge det av og oppgi det. Her kan vi lære av Sonora Taylors argument: Vi lever i funksjonshemmingens tidsalder, vi er hemmet og rammet, og dette gjelder både for økosystemene og våre egne kropper – og vi må finne ut hvordan vi kan leve likevel.
AD: Hvordan kan det hjelpe oss i en praktisk forstand å forstå hvordan sjokk, disrupsjoner, disintegrasjon på ulike plan, er forbundet med hverandre i vår tid?
NK: Jeg tror vi befinner oss i et historisk øyeblikk der vi ikke kan skille klart mellom de ulike krisene som alle bidrar til at livet blir behandlet som verdiløst og som herder oss og får oss til å rasjonalisere fullstendig uakseptable forbrytelser, slik vi for eksempel ser i Palestina og Libanon i disse dager. Vi har ikke hatt en deliberativ prosess der vi spør hva som er de grunnleggende prinsippene eller verdiene i denne nye bevegelsen som prøver å si nei til alt dette.
Hvordan kan vi sette pris på og virkelig skatte livet? Hvordan bygger vi strukturer som virkelig verdsetter livet og ikke velger og vraker når det er ok å bombe sivile, eller ofre landskap og land som andre avhenger av? Jeg tror det er derfor jeg sier at vi lider under en slags politisk muskelsvinn. Hvordan etablerer vi våre felles prinsipper? Jeg tror vi strekker oss i riktig retning, men vi er der ikke ennå.
Oversatt til norsk av Anders Dunker.
///
Utgitt med støtte fra Fritt Ord.
KLIMAAKSJON / NORWEGIAN WRITERS´ CLIMATE CAMPAIGN // NWCC 