– Ingen har klart å kommunisere hvor annerledes verden må bli / Espen Barth Eide

AV SELMA STORMYREN LARSEN

– Hva er de tre viktigste klimatiltakene til Arbeiderpartiet?

– Det første er å sørge for og bidra til at vi selv og resten av verden går fra fossil til fornybar energi. Det andre er å sørge for at vi går fra en bruk- og kastøkonomi til en ombruksøkonomi. Det tredje er at vi skal bli mye flinkere til å forvalte biologisk mangfold og naturens egen evne til å binde karbon.

– Siden 1990 har vi knapt klart å kutte fire prosent av utslippene våre. I verden har de økt med 60 prosent. Hva forteller det deg? Holder det med mer av det samme gamle – insentiver for grønn investering og satsing på biodrivstoff?

– Det er absolutt ikke godt nok. EU har nådd 2020-målene, og det er også for lite, men det er veldig mye bedre enn oss. Det er jo krise. Jonas Gahr Støre sa i et intervju i VG i forrige uke at i en regjering ledet av ham, skal vi styre etter to budsjetter: et pengebudsjett og et karbonbudsjett. Den andelen av jordas fortsatte utslipp som vi kan tillate oss innafor en 1,5-gradersplan, må vi fordele på årene vi har igjen.

– I et intervju med Morgenbladet for to uker siden sa du følgende: «Vi må finne broen til en fossilfri fremtid slik at folk kan leve gode liv, spise og bo og varme husene sine og produsere ting. Derfor har vi lagt så stor vekt på at vi må erstatte energikildene våre med ren energi[…]». Betyr det at du ser for deg et forbruk på dagens nivå? Er det nødvendig for å leve gode liv?

– Vi må kutte kraftig i den type forbruk som bidrar til utslipp og naturødeleggelse. Hvis jeg kjøper meg teaterbillett, øker jeg BNP, men det har veldig begrenset utslipp. Kjøper jeg en dieselbil, gir det veldig høye utslipp. Så forbruk er mange ting. Derfor er jeg tilhenger av det som heter reell grønn vekst, hvor du lager en form for økonomisk utvikling hvor du bruker mindre ressurser per enhet tjeneste eller vare.

– En av våre ledende klimaforskere, Carlo Aall, er helt tydelig på at økonomien må krympes, fordi det er en indre motsetning i begrepet «grønn vekst». Man får ikke vekst uten produksjon av varer, og vi veit at fornybar energi er mye mer ressurs- og arealkrevende enn ikkefornybar energi?

– Det er jeg enig i. Du må både gjøre energien fornybar og bruke mindre av den. Per Espen Stoknes, professor på BI og Mdg-politiker, skriver godt om at grønn vekst er mulig. Men det må defineres veldig strengt: Du frakobler ressursforbruket, energiforbruk og karbonutslipp fra veksten. Hvis de tre er oppfylt, er det mulig.

– Grønn energi krever store mengder natur. Hvordan skal vi bruke så mye mindre energi?

– Vi både må og kan bruke mindre energi og likevel leve gode liv. Det får vi til fordi vi kan bruke energi mer effektivt. Men selv i Norge er nesten 50 prosent av energien vi bruker, fossil. Den må gå fra 50 til null. Derfor må vi ha mer kraft, selv om vi skal bruke mindre energi.

– Og for å produsere 50 prosent av Norges energiforbruk skal man ha enormt mange vassdrag?

– I den likningen må vi ta inn energien vi ikke bruker. Du må erstatte mer enn null prosent, men mindre enn 50. Og areal og areal er forskjellige ting. Det som åpenbart er feil, er å bruke areal som er verdifull på grunn av biodiversitet, men det er mindre dramatisk å legge solpanel på toppen av et kjøpesenter som allerede er bygget. Ap har foreslått noe jeg mener er ganske radikalt: en avgift for ny nedbygging av natur. Vi setter en pris på naturen.

– Mener du at naturen kan prissettes?

– Ja, jeg mener at du må sette en pris, og den må vektes utfra naturkvalitet. Det er veldig, veldig mye verre å bygge ned en myr enn gråstein. Men du må også ha regulering som sørger for å beholde urørt natur. Det er bare ett alternativ til å sette pris på naturen: å ikke sette pris på naturen. Det er verre.

– I likhet med hele venstresida messer Ap at klimapolitikken skal være rettferdig. Hvem er med i dette rettferdighetsbegrepet? Nordmenn i dag, eller mennesker, dyr og natur også i andre tider og i andre deler av verden?

– Definitivt også dem som ikke er født, mennesker i framtida. I og for seg natur og dyr i framtida også, men det er mennesker som skal ha god natur. Gjennom bærekraftbegrepet, slik Gro Harlem Brundtland definerte det i Verdenskommisjonen, ønsker vi at vi skal leve våre live i dag slik at vi gjør det mulig for dem som kommer etter oss å leve minst like bra. Dessuten er den rettferdig overfor folk i andre land – og til slutt rettferdig i sanntid i Norge. Da betyr rettferdighet at klimamålene må nås, men byrdene og godene må fordeles.

Naturen er ikke et annet sted. Det er deg og meg og trærne og vannet.

– Ja eller nei: Har naturen egenverdi? Er den verdifull uavhengig av menneskers behov?

– Naturen har egenverdi, selvfølgelig. For øvrig er vi en del av naturen. Naturen er ikke et annet sted. Det er deg og meg og trærne og vannet.

– Ap har gått imot stans i oljeleiting. Den olja vi finner de neste ti årene, vil dermed utvinnes etter at verdens klimaforskere har sagt at vi må stanse med petroleumsvirksomhet – eller så må den bli liggende. Er ikke det bortkasta penger – og en løgn til oljearbeiderne?

– Vi er veldig tydelig på at oljealderen går mot slutten. Det viktigste er å erstatte bruken av fossil med fornybar energi. Det systemskiftet må gå så fort som mulig, men det kan ikke skje fra i dag til i morgen.

– Når vi snakker om nye leitetillatelser, er det vel ikke akkurat snakk om «i morgen»?

– Jeg snakker ikke bokstavelig talt om i dag til i morgen, men det blir stadig mer tvilsomt om man tjener noe på å lete. Jeg tror den eneste letingen som kommer til å skje, vil skje i det vi kaller tilstøtende områder. Det er fullt mulig å mene at vi har funnet mer enn nok olje, for eksempel langt mot nord, og lete mer. Den mest miljøvennlige olja er den som er i nærheten av eksisterende infrastruktur, for da slipper man å bygge i helt nye områder.

– I Norges regnskap vil det se fint ut, men for verden som helhet er jo olja den samme?

– Det er jeg enig i. Det jeg egentlig sier, er at etterspørselen etter olje og gass kommer til å falle raskt. Jeg har veldig stor forståelse for dem som mener at letestans er et sterkt signal, men det vil ha null effekt på norges klimaregnskap på mange år.

– Det ville vært et klart svar til alle som driver med olje i norske farvann: Nå må vi satse på noe annet?

– Svaret er at det vet de, at det gjelder å komme seg fortest mulig over i nye bransjer, og at vi er i sluttfasen av oljealderen allerede.

– Selv når Jonas Gahr Støre sier så tydelig at vi ikke skal avvikle, men utvikle oljebransjen? Er det god nok retorikk?

– Vi skal utvikle Norge som energinasjon og det vi dag kaller oljebransjen inn i fornybaralderen. De som sveiser på Stord og i Verdalen, skal fortsatt sveise: Om noen år skal de sveise en havvindplattform eller et grønt skip. Men jeg skjønner hvorfor du spør. Det kan høres litt forvirrende ut – som om vi skal utvikle oljealderen til enda mer oljealder. Men selv hvis vi hadde ment det, hadde det ikke hjulpet, for verden har tenkt å slutte med dette her.

Der står en veldig viktig setning, gjennomforhandla i alle leire: «Det skal være stabilt aktivitetsnivå på sokkelen, forstått som summen av gamle og nye næringer, og de nye skal opp»

– Til Morgenbladet sa du: «[V]i hatt masse oppstykkede debatter som har gått hver for seg, vindkraft her, olje der, monstermaster, kabler til utlandet. Siden man har kunnet mene om det ene uten å ta stilling til sammenhengen mellom disse temaene, ble det en parademarsj for dem som på hvert felt var mot forandring.» På Aps egne nettsider er ikke «olje» eller oljepolitikk å finne på sida om klimapolitikk, men et annet sted. Strider ikke det mot ditt eget poeng?

– Det er et rimelig spørsmål. Vi jobber med å sette dette inn i et helhetlig system. Jeg redigerer ikke sidene, men i programmet står det i sammenheng. Der står en veldig viktig setning, gjennomforhandla i alle leire: «Det skal være stabilt aktivitetsnivå på sokkelen, forstått som summen av gamle og nye næringer, og de nye skal opp». Vi skal i løpet av 2020-årene erstatte oljeproduksjon gradvis, med for eksempel havvind eller grønn skipsfart.

– Mener du at partiet og partilederen din er tydelig nok på hvor alvorlig klimaendringene er? På at de vil påvirke absolutt alle områder av norsk og internasjonal politikk de neste årene?

– For det første er det sånn at det vil påvirke alle områder av politikken i Norge og utlandet. Er vi tydelig nok? Vi sier det i programmet vårt, at klima og natur må være ramma rundt all politikk. Jeg mener vi har en gjennomtenkt politikk. Men vi kan kollektivt ta på oss at ingen helt har klart å kommunisere hvor annerledes verden må bli. I denne bransjen tror jeg det er lurt å begynne med at vi ikke gjør noe bra nok.

/ Selma Stormyren Larsen jobber som kulturjournalist i Klassekampen og har bakgrunn fra litteraturvitenskap og samfunnsgeografi ved Universitetet i Oslo – og har et hjerte som banker vel så hardt for klimakamp.