Foto: Mattis Sandblad/VG

«Tenk hvor vanskelig det er å gi språk til den ufattelige komplekse og rike verden vi lever i. Bare de største dikterne klarer det. Hvor uendelig mye vanskeligere vil det være å gi språk til det naturtapet Steinar Opstad vier sin oppmerksomhet».

Klimaaksjonen har møtt Jostein Gaarder for å utveksle om Steinar Opstads dikt Bibliotek, skrevet for denne nettsiden, og en artikkel av den danske religionshistorikeren Jens-André P. Herbener, Dypøkologi og nødvendigheten av en økologisk revolusjon. Vi møtes i Bibliotekbaren på Bristol der et selskap med franske turister konkurrerer om å snakke høyest på det syngende språket sitt. Den økende gaffelklirringen mot hvitt porselen minner om en komposisjon av John Cage.

– Vi skal ikke glemme at Opstads dikt refererer til Anselm Kiefers skulptur, roper Gaarder over bordet, men jeg finner ikke helt allusjonen til «den blinde gudinnen», nei, «den lesende gudinnen».

 

Reolene av forkullede manuskripter

forteller om landet mellom de to floder

og om den lesende gudinnen,

hun som tolker livene våre som tegn

og rynker pannen over oss

…

 

– Det skjer muligens en omdannelse av denne figuren gjennom diktet, roper jeg tilbake, «fra «den lesende gudinnen» i begynnelsen til «det siste mennesket er en leser».

– Så dette er ingen henvisning til en Athene-skikkelse? spør Gaarder.

Vi sitter med hver vår utskrift av diktet, overskrevet av kommentarer og spørsmål, mellom kaffekopper, asjetter og opptil flere opptaksmedier, siden spørsmålsstilleren er livredd for å måtte rekonstruere intervjuet etter hukommelsen. Franske gloser suser inn mellom oss som poetiske distraksjoner. Gaarder kjemper seg til ordet:

– Jeg leser det i alle fall som et dikt om det som kommer etter oss, etter at vi har rasert naturen!

– Åpenbart! Da kunne vi kanskje ta tak i verselinjen om «den mest drømmeløse av alle tider». Jeg undrer på om denne formuleringen danner det mentale landskapet i diktet, et ødeland?

– Flere naturfolk snakker jo om «drømmetid». Når noe er sterilt og tilintetgjort er det drømmeløst.

– Det sterile som et slags sykdomstegn allerede i mennesket, med andre ord?

– I norrøn tid, hvis noen hadde tatt drømmene dine, var du «draumstolen». Det var en meget alvorlig sak. Man mente altså at noen hadde makt til å stjele drømmene dine.

– I aforismesamlingen Opstad utga ifjor antydes det at en gudløs tilværelse kan være å foretrekke. I «Bibliotek» skriver han: «Først når vi har blitt visere enn våre eldste guder / kan vi gi språk til tapet…» Har du tenkt på hva denne visdommen kan innebære?

Spørsmålet når frem til Gaarders side av diktet, nei, av bordet. Følgende samtale utspiller seg; et visst stemmevolum har erobret rom i de franskspråklige omgivelsene:

– Jeg leser diktet som et veldig spenn mellom en urtid og den ytterste fremtid. Først når vi er blitt visere enn våre eldste guder er vi i stand til å vite hva vi har tenkt om det guddommelige. Tapet av gudene ser ut til å være en parallell til naturtapet, tapet av oss selv.

 

Moa angripes av ørn / Credit: Wikimedia Commons

 

Elegi og mytologisk poesi

– Tenk hvor vanskelig det er å gi språk til den ufattelige komplekse og rike verden vi lever i. Bare de største dikterne klarer det. Hvor uendelig mye vanskeligere vil det være å gi språk til det naturtapet Opstad retter sin oppmerksomhet mot. Noe av stemningen i dette diktet minner meg ellers om den siste diktsamlingen til Inger Elisabeth Hansen. Kall det en elegi, eller en «lament», som man sier på engelsk. La meg ta et eksempel. På New Zealand har de jo drept Moa-fuglen, ikke sant? Det er ikke så veldig lenge siden den siste Moa forsvant. Der har det allerede oppstått en lullaby, et barnerim som er en slik «lament», en klage.

 

No moa, no moa

In old Ao-tea-roa.

Can’t get ’em.

They’ve et ’em;

They’ve gone and there aint no moa!

 

Moa finnes fortsatt i folkloren, i kulturen, og en lignende kulturforståelse er kanskje virksom i Opstads dikt, noe av det som skal skrives i aske. Men la oss ta en omvei. Det er et stort sprik mellom nåtiden og fremtiden i «Bibliotek». Han skriver på en måte ikke om sin egen tid.

– Ja, det handler om en ukjent tid, og en måte å elske på som forsvant med dyrene, skriver han. Skal også forplantingen forgå? Kommer det en ny kjærlighet?

– Dette er et veldig åpent dikt. Hør, jeg tror at menneskeheten vil overleve klimakrisen, men at sivilisasjonen slik vi kjenner den kan gå under. Opstads bruk av Kiefer får meg også til å tenke på Rosetta-steinen, men også på bokrullene som ble funnet i ørkenen og i ørkenhulene. Vår sivilisasjon nedlegger et enormt tolkningsarbeid for å forstå hvor vi kommer fra, hva vi har felles og hva som skiller oss fra våre forfedre. Kanskje går vi mot en liten menneskehet, slik menneskeheten en gang oppstod.

– «Det siste mennesket er en leser»?

– En tanke kan være at det ikke er så mye mer å se på en bokstaver i den naturtilstanden Opstad gir ord til. Naturopplevelse på dette stadium og i dette diktet må altså skje gjennom ord.

 

Dronte malt av Roelant Savery i 1626 / Credit: Wikimedia Commons

 

Grøften mellom «de to kulturer»?

– Vi overlater Steinar Opstads dikt til fremtiden, som er lesningens tidskategori. Men siden vi er i nærlesningens modus, la oss kort reflektere rundt et par tradisjonelle akademiske formuleringer i Jens P. Herbeners artikkel om den økologiske revolusjonen. I denne høyst lesverdige artikkelen fremhever han på akademisk vis skillet mellom biosentrisme og antroposentrisme. Dette er premisset når han spør om vi trenger en «økologisk reform eller en økologisk revolusjon». Historiefilosofen R.G. Collingwood belyser slike skismatiske tenkemåter og snakker om «life as a mediating category between matter and mind». Hva kan denne kategorien «liv» gi sammenheng til når vi tenker på det omfattende arbeidet med å hele planetens helse?

– Jeg kommer da til å tenke på James Lovelocks Gaia-hypotese. Den har ført til en slags kynisme som sier «Nå har Gaia blitt syk, og snart vil hun kvitte seg med oss alle». Som humanist vil jeg ikke være med på en slik tankegang, ganske utbredt internasjonalt, forøvrig. «Det vi kan håpe på er at vi ikke får rasert altfor mye av denne kloden før den tar livet av oss», sier denne holdningen. Dette godtar jeg ikke, også fordi holdningen rommer en farlig enten-eller-innstilling.

– Ja, det minner om en fortrengt sorgreaksjon som så slår over i kynismens flotthet, en lite fruktbar dualisme. 

– Jeg er optimist på menneskehetens vegne. Mennesker er ekstremt heterogene innenfor et stort mangfold. Men en del upopulære løsninger må nok tvinges ned over oss. Krisen i oljebransen er uttrykk for en slik tvungen utvikling. Jeg tror også vi må presses med miljøavgifter.

 

Forfattere og CO2

– Forfattere er historisk sett ofte i forkant av en bestemt historisk utvikling, og du er selv en av dem som har ledet an med miljøsaken i et par tiår, bl.a. ved å innstifte Sofie-prisen. I flere land blir dagens forfattere offentlig kritisert fordi de forholder seg passive til den største krisen i menneskehetens historie. Halvparten av forfatterne nettsideredaksjonen forespør om å delta uteblir, mange gir det svært tidstypiske svaret at de ikke har tid. Spørsmålet er vel heller om vi har tid til å overlate dette kolossale dilemmaet til politikere og forskere. Skyldes passiviteten at forfattere ikke er realister og følgelig er dårlige til å lese og tolke naturvitenskaplig kunnskap?

– Da er vi ved skismaet mellom «de to kulturer». Naturvitenskap er historisk sett det motsatte av hva litteraturen beskjeftiger seg med, men skulle ikke nettopp litteraturen, som er en feiring av den menneskelige eksistensen, være glødende opptatt av utryddelsen av mennesket og andre levende skapninger?

– Kanskje du vil være med på å ødelegge stempelet «politisk»?

– Hva tenker du på?

– Når Klimaaksjonen kontakter kolleger for bidrag til vår dugnad svarer poetene ofte ja og prosaforfatterne ofte nei. Mange prosaforfattere mener visstnok at klimasaken er «politisk» og derfor uegnet for litteratur. Altså er det etablert en falsk motsetning mellom «politisk» og «litterært», siden klimakrisen først og fremst en en krise for menneske og samfunn?

– Dette er vanskelig. Men la oss ta de ti største forfatterne etter 2. verdenskrig. Günther Grass, Isabel Allende, muslimske forfattere, Nobelprisvinnere under kommunismen i Sovjet, you name them – de skriver alle politisk.

– Og sprenger begrepet i filler, slik at det blir litteratur. Særlig romanforfattere har vært vant til stor frihet når mennesket, natur og samfunn skulle beskrives litterært. Under dagens naturkrise er store deler av denne velkjente historiske virkeligheten bundet opp av sjokkerende vitenskaplige fakta. Hva etterlater denne nye virkeligheten til forfatterne? Kanskje det er ved inngangen til denne kunnskapsrevolusjonen at den biografiske vendingen i romankunsten oppstår.

– Det er en interessant tanke. For ikke så veldig mange årene siden forsøkte jeg å snakke om CO₂-økningen i atmosfæren blant forfattere og ble møtt med vantro. Skulle forfattere være opptatt av CO2? Men vegringen mot klimakunnskap er forhåpentlig på retur, og for all del, ingenting er verre enn litteratur som blir moralistisk fordi svarene er gitt på forhånd.

 

/

 

Jostein Gaarder ble intervjuet av Freddy Fjellheim. / Dette er siste intervju i serien «Menneske, klima og litteratur» som Klimaaksjonen har gjennomført med velvillig støtte fra Fritt Ord. Vi har møtt forskere, politikere og kunstnere til samtale om tekstene på denne nettsiden, samt hyperaktuelle klimaspørsmål. Klimaaksjonen ser det som en viktig del av sin oppgave å presentere litterære perspektiver på et sakskompleks som er i hendene på politiske og vitenskaplige ekspertiser. Om forfattere i flere land blir kritisert for å vike unna klimakunnskapene, hvordan stiller det seg med den litterære dannelsen hos forskere og politikere? Også dette ville vi skaffe kunnskap om gjennom intervjuserien. Leserne får selv vurdere. Intervjuene er publisert under vår PROSA-fane. // Jostein Gaarder fikk seg forelagt Steinar Opstads dikt «Bibliotek» og Jens-André P. Herbeners artikkel «Dypøkologi og nødvendigheten av en økologisk revolusjon».

 

 

A threat to old biotopes is obviously also a threat to the culture of a people. Even an attack on traditional economy may be an attack on traditional culture. The basis of culture is nature. This may be easy to forget in an international consumer society where the gap between producer and consumer may feel enormous. Yet robbing a people of their nature is at the same time misappropriating their culture and soul. It’s pointless to discuss what constitutes the greatest loss. That would be the same as asking what you would most hate to lose, body or soul.

Jostein Gaarder at the Arne Næss Symposium 2012, Thinking Dutifully, Acting Beautifully: Our Responsibility for a Sustainable Future.

/

 

The Future is now/ climate reality