Framtidens historie / Naomi Oreskes & Anders Dunker / The History of the Future

English version, see next page / Photo: Claudio Cambon

Naomi Oreskes er professor i vitenskapshistorie ved Harvard University. Bøkene hennes sammen med kollegaen Erik M. Conway om klimavitenskap og mediepolitikk har gjort henne til en viktig referanse i miljødebatten. Boken Merchants of Doubt: How a Handfull of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming (2010) viser hvordan politiske interesser kan kommer i veien for forskningsformidling og demokratisk konsensus om avgjørende samfunnsspørsmål.

De to skrev også en fiktiv fremtidshistorie fortalt fra året 2393, The Collapse of Western Civilization – A view from the Future (2014) som skildrer hvordan politisk nøling og konflikter omkring grunnleggende fakta bidrar til en full klimakatastrofe gjennom det 21. og 22. århundret. Deres siste bok sammen er The Big Myth (2023) som handler om deregulering som ideologi og idealiseringen av frie markeder.

Anders Dunker: Det er rimelig å si at organisert klimafornektelse har vært en betydelig kraft som har holdt tilbake politiske tiltak for å minske utslippene av karbondioksid i atmosfæren. Likevel ble det ikke kjent, før du skrev om det på begynnelsen av 2000-tallet, at det foregikk en mediekrig om klimaet, som ikke bare var en kamp mellom to motstridende synspunkter. Det må ha føltes litt som å erte en sovende bjørn, siden du nevnte og beskrev nettopp de kreftene som arbeidet mot deg og klimakampen du talte på vegne av. Hvordan endte du opp med å ta på deg denne oppgaven?

Naomi Oreskes: Medforfatteren min, Eric Conway og jeg oppdaget egentlig denne historien sammen. Eric snublet over det som kom til å bli et viktig kapittel boken vår, Merchants of Doubt – historien om forskerne som hadde arbeidet med ozonlaget og vant en nobelpris for det arbeidet, men som ble utsatt for ondsinnede angrep. Jeg var på en konferanse. På dette tidspunktet kjente jeg ikke Eric, men når jeg snakket om det jeg selv ble utsatt for, la han to og to sammen. Han sa, «Naomi, de folkene som angrep deg er de samme som angrep ozon-forskerne.» Senere sendte han meg en hel mappe med kildestoff om dette, og han hadde rett. Det var de samme folkene, de samme strategiene og det samme språket. Da begynte jeg å grave i hvem disse menneskene var.  Snart oppdaget jeg at mange av dem hadde arbeidet i tobakksindustrien. Det viste seg at historien på en måte lå oppe i dagen, uten at noen så den, i den forstand at ingen hadde skrevet om den, men den var faktisk ikke så vanskelig å finne. Tobakksfolk hadde skrevet om tobakksfolk, men ingen hadde sett forbindelsen til disse andre greiene. Snart oppdaget vi mer, og vi følte begge at andre enn oss burde vite om dette også.

AD: Det er litt som å være et vitne, og det får deg til å ønske å dele det videre, å gjøre andre mennesker til vitner til det du selv har sett. Det er også et veldig sterkt trekk ved dokumentarer, både for de som lager dem og de som ser dem. I filmversjonen av The Merchants of Doubt og senere i Mads Ellesøes film The Campaign Against the Climate, finner vi scener der klimalobbyister med et stort smil snakker rett til kameraet om hvordan de har løyet for penger om vitenskapen og forurensningen fra fossile brennstoffer. Det er sjokkerende! Det du og Conway avdekket ligner en konspirasjon, men ikke nødvendigvis en orkestrert konspirasjon. Du er omhyggelig med å heller beskrive det som noe som kommer fra ulike aktører som møtes og begynner å samarbeide på grunn av felles interesser. Hvilken rolle spiller tenketanker i dette?

NO: Du har rett. Konspirasjon er et omstridt ord. Åpenbart reagerer mange mot det fordi det antyder noe kriminelt. Og antagelig er brorpartene av aktivitetene disse menneskene deltok i lovlige. Kanskje ikke alle, men de fleste av dem var sannsynligvis lovlige. Ordet konspirasjon antyder også en grad av organisering som vi må anta er sjeldent, historisk sett. Derfor er det nok bedre å unngå å anta en grad av koordinering og organisering som virker vanskelig å tro på. Men det vi fant ut var at det faktisk fantes en betydelig koordinering. Noe foregikk ovenfra og ned, noe nedenfra og opp, det er en blanding. Men det er et nettverk av folk som begynner i det små. De bygger ut en koordinert kampanje som viser seg å være temmelig effektiv, politisk sett. Og mye av dette har med tenketanker å gjøre.  

I Merchants of Doubt la vi vekt på en spesiell tenketank som ble spesifikt frembrakt av de personene vi fokuserte på i boken: tre forskere, William Nierenberg, Frederick Seitz og Robert Jastrow, som alle var fremstående fysikere under den kalde krigen. De skapte opprinnelig tenketanken som en institusjon der de kunne arbeide med å støtte Ronald Reagens strategiske forsvarsinitiativ, SDI. De fleste forskere var motstandere av SDI, og forskerne var usedvanlig velorganiserte i denne motstanden. De laget underskriftskampanjer, gjorde kunngjøringer og snakket offentlig om hvordan SDI var en veldig, veldig farlig idé.

Hvordan et lite antall mennesker – hvis de er tilstrekkelig målbevisste – kan påvirke den offentlige samtalen, særlig ved å påvirke mediene til å gi deres egne synspunkter like mye tid. Og det er dette som har skjedd i historien.

AD: Bare for å gjøre det klart: Er dette det såkalte Star Wars-programmet der amerikanske laservåpen installert i satellitter skulle gjøres i stand til å skyte ned fiendens langdistanse-atomraketter – som var upopulært hos noen, selvsagt, fordi det ville destabilisere maktbalansen under den kalde krigen?

NO: Det stemmer. Det ble ansett som svært destabiliserende og et skritt bort fra prinsippet om garantert gjensidig tilintetgjørelse, som de fleste følte hadde forhindret et atomkrig-Armageddon. Så Nierenberg og kollegaene hans stiftet Morrison-instituttet spesifikt som et sted der de kunne yte motstand mot den gjengse vitenskapelige diskursen. Det var allerede fra begynnelsen av et forsøk på å prøve å privilegere mindretallets stemmer og få disse mindretalls-stemmene til å virke like toneangivende og viktige som flertallet. Dette er selvsagt et tema i alle bøkene våre: Hvordan et lite antall mennesker – hvis de er tilstrekkelig målbevisste – kan påvirke den offentlige samtalen, særlig ved å påvirke mediene til å gi deres egne synspunkter like mye tid. Og det er dette som har skjedd i historien.

Så dette begynner i 1984, et slående årstall, jeg elsker den tilfeldige Orwell-referansen. Veldig snart, på begynnelsen av 90-tallet, koordinerer de aktivitetene sine opp mot et nettverk av andre tenketanker. Snart var det allerede så mange tenketanker med overlappende agendaer at de utarbeidet en paraplyorganisasjon som Atlas Network, for å koordinere aktivitetene til alle disse instituttene.

Når Atlas virkelig trekker på skuldrene

AD: Det faktum at de valgte navnet Atlas, regner jeg med er en referanse til den ultralibertarianske forfatteren og ideologen Ayn Rand og hennes roman Atlas Shrugged. For disse gruppene virker navnet Atlas veldig ironisk, siden det virker som de gjør det motsatte av den mytiske titanen som ble gitt oppgaven å holde verden oppe. De mektigste trekker bokstavelig talt på skuldrene av klimaendringene for å riste hele denne ubekvemme byrden av sine egne skuldre. Ayn Rand prøvde å si at vi ville være fortapte uten milliardærene, men det virker åpenbart som det motsatte er tilfellet, at det å bli kvitt deres innflytelse kunne frelse oss.

NO: Ja. Vi har en stor diskusjon av Rand i den nye boken vår, The Big Myth. Blant annet har vi dette utrolige hykleriet i at mens hun går inn for en filosofi basert på radikal individuell autonomi og radikal frihet, forfatter hun regler for sensur i Hollywood mot den politiske venstresiden.

Vi snakker også om hvordan dette nettverket av andre tenketanker ble koordinert. Det begynte lenge før kampanjene mot kommunismen i Amerika. Noen av dem går helt tilbake til 1920- og 30-tallet, men flesteparten blir utviklet på 70-tallet som del av noe som ble kalt The Powell Memo. Nok en gang er dette et godt eksempel på at vi må si at det ikke er en illegal konspirasjon, men at det er en svært organisert innsats, og at den er bevisst og overlagt. Og i dette tilfellet opererer den ovenfra og ned. Lewis Powell arbeidet som advokat for USAs handelskammer. Siden ble han forfremmet til USAs høyesterett. Bare et par måneder før han ble nominert til høyesteretten av Richard Nixon, skrev han et memo som egentlig var en krigserklæring for det amerikanske næringslivet, og særlig den konservative fløyen av næringslivet: den som var mot statens innblanding, mot regulering.

Budskapet var at tiden var inne for å organisere seg. Næringslivsledere må bli mer proaktive i lobbyvirksomhet i kongressen og de må uttale seg i det offentlige rom og skrive avisinnlegg, og de må ikke nøle med å innta podiet og forsvare sine interesser: Vi må også gjøre mer for å påvirke universitetene. Vi burde ikke sitte som passive tilskuere mens universitetene blir liberale bastioner. Vi må bevisst støtte programmer som fremmer en konservativ markedsorientert ideologi, og vi må skape et nettverk av tenketanker for å spre en forståelse av disse synspunktene gi dem aksept.

Alt dette skjedde. Og tenketankene viste seg å være ekstremt viktige. De ble en motvekt til typisk akademiske og liberale stemmer i den amerikanske kulturen, og de ble ofte behandlet som om de tilsvarte akademikere. Men det var de bare ikke, siden de var politisk motivert og ikke følte seg ikke forpliktet til fagfellevurderinger og en fri utveksling av ideer.

Friheten til å manipulere

AD: Frihet er viktig i denne diskursen, men det er slående hvordan det kunne være så lite diskusjon omkring friheten til å manipulere og villede forbrukere og mennesker i det hele tatt.

NO: Selv trodde de – antar vi – helt oppriktig at de kjempet for å forsvare friheten, fordi de lot seg imponere av logikken i Hayeks argumenter. I sin bok fra 1944, Veien til Trelldom, legger den østerrikske økonomen von Hayek frem et argument han kaller tesen om udelelighet. Argumentet er at hvis du inngår kompromisser når det gjelder økonomisk frihet, er det bare et tidsspørsmål før du også mister den politiske friheten. I Von Hayeks egen versjon er dette argumentet ganske sofistikert, så selv om det blir vulgarisert og tendensiøst forenklet av amerikanske ideologer, er ikke den opprinnelige tenkemåten hans helt på viddene.

Det begynner med et argument mot sentralstyrt planlegging, siden Sovjet trengte en slik sentralisering. Von Hayek sier, «Vel, se her, hvis en stat skal planlegge økonomien, så må de planlegge den fra sentrum, og for å gjøre det må de kontrollere hvor folk arbeider og hvor de bor og kanskje hva slags utdannelse barna blir gitt, slik at alt dette kan legges inn i femårsplanen deres.» Altså finnes det ingen måte å sentralstyre økonomien på uten å oppgi en høy grad av politisk frihet. Og jeg vil si at argumentet så langt antagelig er riktig. Men så sporer det av, når han sier at derfor burde selv ikke liberale demokratier ha nasjonale helsetjenester og at staten ikke burde gripe inn i økonomien i en for høy grad – for det vil sende oss ut på et skråplan mot sosialisme, kommunisme og totalitarisme.

Folkene vi studerer i denne boken vil forandre måten amerikanerne tenker om kapitalismen på, måten de tenker om markedene på, og måten de tenker om staten.

Vi kan innrømme at dette virket rimelig for von Hayek som levde i England i 1944, og at det var legitimt å være bekymret for hva som ville skje etter andre verdenskrig. Like fullt er det for meg her det går galt, fordi rent faktisk har historien vist oss at dette ikke stemmer, ikke sant? Og det er uansett litt ulogisk, fordi det forutsetter at folk er ute av stand til å bruke sin egen dømmekraft. Frankrike er fortsatt et demokrati. Danmark, Norge og Sverige har en svært høy grad av statlige inngrep i markedet, sterke sosiale sikkerhetsnett, mye sterkere enn i USA. Og dere er alle fortsatt demokratier.

Folkene vi studerer i denne boken vil forandre måten amerikanerne tenker om kapitalismen på, måten de tenker om markedene på, og måten de tenker om staten. Og et av de megetsigende funnene vi gjorde i dette forskningsarbeidet var at den nasjonale organisasjonen for produsenter – som er en av de viktige aktørene i denne fortellingen – faktisk hadde informasjon, og samlet data gjennom spørreundersøkelser på 1930-tallet, som viste at de fleste amerikanere betraktet de føderale myndighetene som en institusjon som var deres allierte. De så staten som en institusjon som støttet opp om arbeidere og vanlige folk, noe den faktisk også hadde gjort under den store depresjonen på 30-tallet.

Så kom NAM, altså The National Association of Manifacturers. De og deres allierte gikk inn for å gjøre noe med dette. De sa faktisk ganske eksplisitt: «Vi vil at folk skal tenke på staten som fienden, at staten er en skurk, at staten tar pengene fra dem, at skatt er tyveri, mens de ser på næringslivsledere som pålitelige skikkelser som skaper arbeidsplasser og gjør alt mulig som er bra for økonomien.» Som vi vet lyktes de med dette i en svært høy grad. I dag viser en rekke spørreundersøkelser at folk stoler mer på næringslivsledere enn de stoler på staten, selv om det er de selv som har valgt inn regjeringen.

Dette er argumentet. Menneskene vi studerte i Merchants of Doubt, bruker dette argumentet uten å sitere von Hayek, og sier «Hør her, hvis du lar staten kontrollere tobakksbruk og passiv røyking, så vil du i neste omgang få en stat som kommer til å kontrollere livet vårt på alle mulige måter.»

Uvitenhetsproduksjon

AD: Vi begynte med dette å være et sannhetsvitne, men ironisk nok var sannheten dere var vitner til nettopp hvor effektive løgner kan være. Problemet er ikke antagelsen om at sannheten har en kraft til å overbevise folk og gjøre en forskjell i verden. Løgnen er likedan, og her ligger det virkelige problemet. Jeg vet at du har vært med på å utvikle begrepet agnotologi: en teori om produksjon og spredningen av uvitenhet. blindhet, uvitenhet og kunnskapsløshet. Hvordan begynte dette akademiske prosjektet – og hvordan er det en del av ditt eget arbeid?

NO: For mange år siden holdt Robert Proctor et foredrag ved Selskapet for Vitenskapshistorie som jeg aldri vil glemme. Han gikk opp til podiet og sa: «Vi snakker hele tiden om den sosiale konstruksjonen av kunnskap. Jeg er mye mer interessert i konstruksjonen av uvitenhet». Og jeg husker hvordan jeg tenkte «Ja! Jeg også.» Så vi begynte å snakke sammen.

Fenomenet agnotologi er knyttet til markedsføring, det er knyttet til pr-virksomhet og politisk propaganda, men det omfatter også større aspirasjoner om å endre måten folk tenker på. Dette er virkelig mektige krefter, og jeg tror en av innsiktene til Robert Proctor og Londa Schiebinger var det å si: «Vi er ikke oppmerksomme nok på dette. Vi ser på uvitenhet som det som kommer forut for kunnskapen, som om det var en slags naiv tilstand». Vi vitenskapshistorikere har alltid vært interesserte i utviklingen av vitenskapelig kunnskap. Det er det jeg svarer hvis noen spør meg hva en vitenskapshistoriker driver med. Men skyggesiden, månens mørke bakside, er utviklingen av uvitenhet, som i noen tilfeller faktisk er svært aktivt skapt og opprettholdt.

AD: Det er interessant at du sier at vi tenker på blindhet som en gitt tilstand, som det som kommer før kunnskapen. En åpenbar grunn til dette er at kunnskap ikke er medfødt, slik at den først må oppnås. Men kunnskapen er aldri absolutt og tilegnelsen av kunnskap – det vil si forskningen vår – har visse forutsetninger eller går i en bestemt retning, som i sin tur skaper blinde flekker. Hvis visse ting forblir uutforsket, ser vi om ikke en produksjon av uvitenhet så i det minste en situasjon der visse former for uvitenhet blir systematisk opprettholdt. I en av dine siste bøker, Science on a Mission, utforsker du hvordan militær finansiering og annen finansiering har avgjort hva vi vet om havet og mer avgjørende – hva vi ikke vet. Hvordan skjer dette og hva har blitt utelatt i dette tilfellet, slik at vi får blinde flekker i kunnskapen vår?

NO: Jeg er glad for det spørsmålet fordi noen lesere som bare kjenner Merchants of Doubt eller hører meg snakke tror agnotologien bare er interessert i ondsinnede aktører, de overlagte konspiratoriske og mørke delene av historien. Selvsagt finnes dette og er virkelig. Robert, som kom fra arbeid med tobakksindustrien, var åpenbart veldig interessert i å vise frem aktiviteter som i det tilfellet virkelig var illegale og ondsinnede. Men jeg tror alle som jobber med agnotologi er enige i at ikke all uvitenhet blir skapt med ondsinnet overlegg. Noen ganger blir den frembrakt tilfeldig eller på utilsiktede måter. Men det er likevel interessant, fordi ethvert valg om å gjøre en ting er samtidig et valg om å ikke gjøre andre ting, selv om vi ofte ikke tenker på det på den måten.

Og selvsagt er det virkelig viktig i klimakappløpet, for valget om å bore i et nytt oljefelt, slik Joe Biden nettopp har gjort med Willow-feltet i Alaska, er et valg som innebærer å ikke investere disse ressursene i andre ting, eller ikke å tvinge olje- og gassindustrien til å endre forretningsmodellen sin.

Havet vi fant for sent

Jeg er interessert i denne typen valg også. Og boken om oseanografi viste seg å være et virkelig utmerket sted å undersøke dette, for marinen er ikke en ondsinnet aktør. De vil lære om havet fordi de må arbeide i et marint miljø, og jeg tror de oppriktig vil beskytte USAs trygghet og den nasjonale sikkerheten. Vi kan diskutere den større geopolitikken i det hele, men marinen prøver å gjøre jobben sin, som er å beskytte det amerikanske folket fra et mulig angrep og å være forberedt i tilfelle det bryter ut krig.

Men i prosessen der marinen bestemmer seg for hva de trenger å vite, blir andre ting utelatt, ignorert, tilsidesatt og i noen tilfeller aktivt forkastet. En av tingene jeg syntes var spennende og var stolt av i den boken var at jeg faktisk fant eksempler der forskere sa, «Vi vil gjerne gjøre dette,» og der de får høre fra sine overordnede, «Nei, beklager, det passer ikke inn i vår strategiske profil». Ordene de bruker er «mission profile», hentet fra militærsjargong.

…i dag vet vi at økosystemene i havet er i alvorlig uorden. Minst halvparten av økosystemene er alvorlig skadet, eller på kollapsens rand.

Jeg vil hevde at vi kan identifisere to viktige områder som blir tilsidesatt. Ett er klimaendringer. Og nok en gang har jeg spesifikke eksempler der forskere på 1960-tallet sier, «Hei, vi burde virkelig se på klimaendringer. Dette er et viktig tema.» De ville forske på klimaet og havet, forholdet mellom havets opptak av CO₂, som vi i dag selvsagt vet er utrolig viktig, men dette skjedde ikke fordi marinen ikke var interessert. Og det vil ta ytterligere 30 år før oseanografien blir involvert i klimaforskningen for alvor. Tiden som passerer, er betydelig.

Dessuten ble ikke havet i sin biologiske helhet undersøkt med den samme energien eller like grundig som mange av spørsmålene om havet som fysisk medium. Selvsagt ble det forsket mye innenfor marinbiologi, men det meste av forskningen fikk ikke midler av marinen. Det var en tendens til at finansieringen fra marinen gikk til svært spesifikke ting som var relevant for marinens operasjoner, slik som pistolreker, som forstyrrer sonar-overføringer. Jeg vil påstå at dette har fått konsekvenser, for i dag vet vi at økosystemene i havet er i alvorlig uorden. Minst halvparten av økosystemene er alvorlig skadet, eller på kollapsens rand.

AD: Og vi vet at det er mye vi ikke vet, men som vi burde visst. For eksempel fremhever du at grunnen til at vi i dag ikke vet hvordan et sunt hav ser ut, er at vi begynte å samle inn data altfor sent.

NO: Ja, og det har alvorlige følger, for det betyr at hvis vi lager en plan for forvaltning og beskyttelse av havet, vil de gi et galt inntrykk av hva en sunn tilstand er. Det har blitt gjennomført gode samarbeidsprosjekter mellom oseanografer og historikere, blant annet i Danmark, som bruker historiske logger over fiskefangster for å få et klarere inntrykk av hvordan fiskebestandene kan ha sett ut på 1500-tallet eller 1600-tallet. Så det finnes måter og midler for å finne svar på disse spørsmålene. Det er ikke fullstendig umulig, men det er veldig, veldig vanskelig og det er trist. Se så på eksempelet med Sloan Foundations oversikt over livet i havet. Denne prestisjefylte oversikten ble utbasunert av Sloan Foundation, som fikk en masse presse for denne utrolige innsatsen og de snakket om hvor mye penger som var lagt inn i arbeidet. Og ja, arbeidet er viktig, og ja, det er bra at det har blitt gjort, men det er basert på en feilaktig antagelse om at vi faktisk kan gjøre en oppregning av livet i havet når en stor del av det livet faktisk allerede har blitt ødelagt.

Historikeren fra fremtiden

AD: Selv i tilfeller der tidlige miljøadvarsler er veldig klare, blir de ofte ikke lyttet til før det er for sent, når problemet allerede har manifestert seg, når det er et faktum at innsatsen kom for sent, eller fatale vippepunkter er nådd.  I science-fiction-historien The Collapse of Western Civilization fra 2014, skrev du og Conway en historie om det 21. og det 22. århundret fra fremtidens utsynspunkt. Det går temmelig galt. Kystene blir oversvømt, vi ser feilslåtte forsøk på å manipulere atmosfæren, som gjør situasjonen enda verre. Og det var interessant å lese at i denne fortellingen begynner det hele med et året 2023, «året med evig sommer.» Derfra og fremover er det ingen ende på katastrofene, og det fortsetter i mer enn hundre år. Hvorfor valgte dere å utdype et slikt worst-case-scenario?

NO: Vi prøvde å artikulere klarere hva som stod på spill. Forskere var nervøse når det gjaldt å snakke om de verste mulige scenariene. På grunn av vitenskapens verdier, slik som desinteresse og objektivitet, skal forskere være uberørte og rolige.

Jeg har vært på mange konferanser der forskere har snakket om ustabiliteten til innlandsisen i Vest-Antarktis. Noen ganger bruker de ordet kollaps, som de mislikte og forandret til «rask oppløsning.» Men jeg begynte å tenke, «Vel, hva om det faktisk kollapser Og hva om vi tenkte på kollaps, ikke bare i form av de fysiske ismassene, men hva det ville bety? Hvilke ringvirkninger ville det få i samfunnet om dette virkelig skjedde?» Så boken gjør det. Den tar for seg de verste mulige scenariene, utforsker forestillingen om hva som er det verste tilfellet som er vitenskapelig troverdig, og hvordan ser det ut hvis du ser på det verste tilfellet sosialt og økonomisk.

AD: Historikeren fra fremtiden som forteller alt dette har sin egen fortolkning som naturligvis er beslektet med din egen diagnose. Den første forklaringen på at en effektiv handling uteblir er det vi allerede har snakket om, markedsfundamentalisme.

NO: Da Eric Conway og jeg skrev Merchants of Doubt, kom vi stadig tilbake til at folkene vi studerte ikke var nikkedukker for industrien. De trodde, mener vi, virkelig at de kjempet for å beskytte friheten. Så det vi ville bringe i forgrunnen i The Collapse of Western Civilization, er ikke bare at dette argumentet er tåpelig, fordi det innebærer at folk ikke har dømmekraft når det gjelder relativ risiko, men det er også dypt ironisk fordi vi den gang tenkte, som vi fortsatt gjør, at en klimaendring som omkalfatrer alt er den største tenkelige trussel mot friheten. Bare tenk på store nasjonale unntakstilstander etter store flommer eller forferdelige hetebølger eller tørke og skogbranner. Det er da myndighetene virkelig tar over kontrollen.

AD: Interessant nok har dere også noen passasjer om Kina i dette framtidsscenariet – og de klarer seg litt bedre. Dette er antagelig kontroversielt, men de har en annen tilnærming til planlegging i stor skala og gjennomføringen av slike planer.

NO: Selvsagt ble vi anklaget for å være kommunister, det er klart! Men poenget er at det enten måtte være Kina, Russland eller en annen totalitær stat for det er hele poenget – at en totalitær stat kan si, «Ok, vi flytter 250 millioner mennesker, enten de liker det eller ei.» Det kan du ikke gjøre i et liberalt demokrati. Så det er grunnen til at det i historien er nødt til å bli et totalitært land som kommer best ut.

Å vikle seg ut av fortidens valg

AD: I det dere skriver fremtidens historie som en advarsel, må en del av premisset være at det finnes andre muligheter også, at det kan finnes andre veier inn i fremtiden. Spørsmålet er hvordan disse skulle legges frem på en overbevisende måte, spesielt hvis de er mer usannsynlige – eller uforutsigbare.

En sivilisasjon basert på innovasjon medfører at vi gjør oss avhengige av visse ting, og disse tingene avhenger av andre ting, og disse tingene avhenger i sin tur av at vi opprettholder dem

Den siste tiden har jeg lest arkeologen Ian Hodder. Han utforsker fortiden, det er faget hans, men som deg har han også spurt, med tittelen til hans mest kjente bok, hvor vi er på vei (Where are we heading?). Hans hovedbegrep er det han kaller spor-avhengighet (path-dependency) og sammenfiltring (entanglement). En sivilisasjon basert på innovasjon medfører at vi gjør oss avhengige av visse ting, og disse tingene avhenger av andre ting, og disse tingene avhenger i sin tur av at vi opprettholder dem. Så vi blir mer og mer sammenfiltret med mer og mer teknologisk kompleksitet, og blir avhengige av en viss rute eller vei, som er resultat av tidligere valg, samt nettverket av verdier, institusjoner og infrastrukturen som kommer med disse valgene. I lys av dette er spørsmålet: hvordan kan det i det hele tatt tenkes at vi kan skifte spor og vikle oss ut av logikken i det du kalle markedsfundamentalismen, men også det du kaller det karbon …

NO: … det karbonforbrennende komplekset!

AD: Som selvsagt spiller på det militær-industrielle komplekset. Formuleringen er snedig fordi det er den samme typen sammenfiltring som blir en overpersonlig kraft som får sitt eget momentum – i den grad at det dikterer hele historiens retning. Så spørsmålet er: Fra der vi står, hvorfra kan vi begynne å vikle oss ut av de fossile brennstoffene som har blitt fundamentet for sivilisasjonen vår? Og hva er vitenskapens rolle i denne sammenhengen?

NO: Vel, det er åpenbart ikke nok å oppnå vitenskapelig konsensus, om du så slapp krefter som aktivt sår tvil og oppmuntrer til fornektelse, noe vi fortsatt har. Vitenskapen er en del av historien, men den er ikke hele historien. Og jeg liker ikke å bruke språket som noen av kollegene mine bruker når de snakker om tingene vitenskapen forteller oss at vi må gjøre. Jeg bruker ikke den typen språk, for når alt kommer til alt, forteller ikke vitenskapen oss hva vi må gjøre. Vitenskapen forteller oss hva som vil skje hvis vi ikke gjør visse ting, eller hva de sannsynlige følgene er. Hvis du ikke blir vaksinert, er det en større sjanse for at du får COVID-19 og dør. Hvis du ikke pusser tennene, er det større sjanse for at du får hull og at tennene faller ut. Hvis du ikke trener er det mer sannsynlig at du får hjertesykdommer. Hvis du røyker sigaretter, er det større sjanse for at du får lungekreft.

På en måte er vitenskapen alltid en hvis-så-fortelling. Det gjelder klimaendringene også. Ingen kan si med absolutt sikkerhet hva følgene av klimaendringene vil bli i fremtiden, selv om det er viktig å merke seg at mange av forutsigelsene forskerne gjorde på femtitallet, sekstitallet og syttitallet allerede har blitt virkelighet. Så vi har god grunn til å tro at det er ekstremt sannsynlig at vitenskapens forutsigelser er korrekte, jevnt over.

Som en vitenskapshistoriker vil jeg aldri si at vi må gjøre det forskerne sier. Og jeg er ingen teknokrat. Enhver sosial avgjørelse må alltid basere seg på en komplisert neksus av informasjon om risiko, belønning og andre overveielser.

Men det er vanskelig å mobilisere folk til handling hvis de er forvirret om saken selv. Dette var hele poenget med klimafornektelse, som arbeidet med å så tvil om tobakkens skadevirkninger før – å forvirre folk så de bare ville fortsette å gjøre det de gjør. Fordi, nok en gang, vet vi – og tobakksindustrien forsket på dette – at hvis folk er i tvil, er sjansene gode for at de vil fortsette i status quo. De vil føle, «Vel, jeg liker å røyke, jeg nyter det. Så hvis vi ikke er sikre på at det er dødelig, vil jeg bare fortsette å røyke til forskerne finner ut av det.»

«Kom tilbake om 39 år»

AD: David Hume var kanskje inne på noe da han sa at rasjonalitet egentlig ikke motiverer oss. Det som motiverer oss er begjær. I en spissformulering sier han at det ikke er irrasjonelt å ønske at verden går under, hvis det bare kan lette smerten i lillefingeren din. I en mer moderat formulering, ville han kunne påpeke at selv om du vet at et eple er forgiftet, kan du likevel ønske å spise det … hvis du faktisk vil dø.

NO: …eller hvis det virkelig smaker godt og bare har litt gift som kanskje vil ta livet av deg senere en gang. For de fleste av beslutningene våre er mer av denne typen. Det er ikke eplet som vil ta livet av deg i kveld, men hvis du spiser nok sprøytemidler gjennom et langt liv, kan du få brystkreft i ung alder, ikke sant?

Tobakksfolkene visste at det var slik de fleste følte det. Det er det samme med klimaendringer. Hvis du ikke vet om det kommer til å bli et problem, vil du ikke bruke en masse penger på å motvirke det. Og det var faktisk en annonsekampanje som kullindustrien hadde gående.

AD: Som også er grunnen til at det i The Collapse of Western Civilization blir forfattet en statlig erklæring som benekter at havet stiger. Dette spiller på en tilsynelatende rimelig tvil, men det spiller også på ønsketenkning – for hinsides uønskede utgifter – så ønsker vi helt enkelt ikke at dette skal være sant. Vi vil ikke at klimaendringene skal være virkelige. Vi vil at det skal være usant, og vi vil det så inderlig at vi blir sinte i møte med det faktum at det kan være sant. Dette virker som en god grunn til å skjerpe søkelyset på de verste mulige scenariene, for med hele sivilisasjonen på spill, er det å håpe på det beste neppe noe å satse på. Vi må også tenke på kommende århundrer.

NO: Selv om jeg personlig synes det er vanskelig å tenke på året 2300.

AD: Det er forståelig nok, men hvis du bare snakker om det som allerede skjer i dag, er det en god sjanse for at de fleste bare vil tenke, «vel, jeg har det greit, det er ikke så ille. Bare dårlig vær.» Noen altomfattende og irreversible virkninger vil kanskje komme allerede om noen tiår, men det aller verste vil kanskje ikke komme før år 2100. De færreste tenker lenger enn dette, selv innen klimapolitikken. Like fullt vil selv barna og barnebarna til unge mennesker i dag leve inn i det neste århundret.

NO: Oseanografen Roger Revelle, som også var en pioner i klimavitenskapen pleide å snakke om året 2100 hele tiden. Han skriver på 1950-tallet, 60- og 70-tallet, men jeg tror at for ham var det et tall som virket… langt, langt unna, men likevel nært nok. Det var uansett et årstall han brukte ofte av en eller annen grunn. Og mye av det tidlige arbeidet om klimaendringer handler om hva som vil skje over de neste århundrene og årtusenene.

Det finnes en sann historie som vi tok med i Merchants of Doubt, der en vitenskapelig delegasjon besøker det Hvite hus og Carter-administrasjonen for å gi en orientering til de ansatte der, og en av de statsansatte sier, «Vel, når vil alt dette utspille seg?» Og forskeren sier, «Vel, kanskje i løpet av de neste 40 årene,» for på dette tidspunktet innser de at det ikke er 2100, men snarere 2000. Og den statsansatte sier, «kom tilbake om 39».

AD: Det er et stykke temmelig kynisk humor!

NO: Det styrker en tanke jeg har hatt i årevis, om at klimaforskere må begynne å bruke nåtidens språk, for mange vil helt enkelt ikke bekymre seg, hvis de tenker at dette ikke vil skje på ennå en stund. Hvorfor gjøre i dag det du kan utsette til i morgen, ikke sant!

Reduksjonistisk vitenskap og hverdagsaktivisme

AD: Instinktivt synes vi det er viktigere og mer givende å befatte oss med mer umiddelbare ting, men så forventer vi også at vitenskapen skal orientere oss om hvordan vi skal løse problemene våre eller gi oss en fyllestgjørende orientering om hva som er mulig og nødvendig.

I fortellingen i The Collapse of Western Civilization, sier fortelleren som ser tilbake på vårt eget århundre fra fremtiden noe interessant: at selv forskerne som kjempet for å formidle hvor stor faren var, ikke så den klart nok, og ikke klarte å se hvor stort problemet ville komme til å bli. Intuitivt føler jeg at dette kan være veldig riktig. En foreslått forklaring er det du kaller reduksjonisme, som i denne sammenhengen kanskje også kunne kalles spesialisering, siden det har å gjøre med mangelen på kommunikasjon mellom forskjellige fagdisipliner. Hvordan endte vi opp her og hvor alvorlig er dette problemet?

NO: Opplysningstidens vitenskapsideal, som går tilbake til Descartes, er en reduksjonistisk modell der større problemer skal brytes opp i mindre komponenter. Det er også en spesialiseringsmodell, der ulike disipliner skal ta for seg de forskjellige delproblemene.

AD: Og knapt noen er i stand til å sette dem sammen igjen, slik Descartes foreskrev som det siste trinnet i sin analytiske metode!

NO: Den reduksjonistiske modellen hjelper oss til å bore veldig dypt, men den viser seg å være mindre effektiv for andre ting. Tenk på noe slikt som kreft. Det har blitt gjort utrolige fremskritt i senere år når det gjelder forståelsen av kreftens mekanismer, dens forhold til genetikken, og nå virkelig store fremskritt i kreftbehandlingen. Krefttyper som tidligere var fatale, blir nå overlevd av mange mennesker. Dette er en suksesshistorie for den reduksjonistiske vitenskapen, for molekylær biologi og genetikk. Men på samme tid stiller vi ikke virkelig spørsmålet, «Hvorfor får folk kreft i utgangspunktet?» Og vi gjør relativt lite arbeid når det gjelder de miljømessige kreftårsakene. Og det samme gjelder helse og ernæring. Vi vet at det å spise rødt kjøtt er forbundet med høyere sjanser for endetarmskreft, for eksempel. En lege vil oppfordre til å spise mindre kjøtt, men i det store og hele tar vi det ikke alvorlig.

AD: Og kjøtt og meieriindustrien fortsetter å være sterkt subsidiert.

NO: Nettopp. Delvis gjør vi det ikke på grunn av den utrolige makten til kjøtt- og meieri-industrien, som får oss til å subsidiere mat som er usunn for oss og dårlig for miljøet.

Folk spør meg ofte, «hva kan jeg personlig gjøre for å fikse klimakrisen?» Og jeg siterer alltid Bill McKibben som sier, «Det beste du kan gjøre som enkeltmenneske er å ikke tenke på problemet som et individ.» Bli med i en organisasjon, bli med i en gruppering, mobiliser sammen med andre. Men i mellomtiden kan du også spise mindre dyreprodukter, og det ville være bedre for helsen din.

AD: Ja, jeg tror virkelig det må være begge deler – og det virker ikke åpenbart nødvendig å sette individuell og kollektiv handling opp mot hverandre?

NO: Vi trenger begge to. Hvis du sier til folk at det ikke er noe de kan gjøre som individer, vil mange føle at dette gjør dem maktesløse. Og det er simpelthen ikke sant. Det er mye du kan gjøre. Og samfunnsendringer foregår ofte nedenfra og opp.

Alle liker å peke på Montreal-protokollen, som forbød gasser som skader ozonlaget – og presenterer den som en stor suksess. Det var virkelig et vellykket politisk tiltak ovenfra og ned. Men lenge før Montralprotokollen kom på plass begynte forbrukere i USA å kjøpe færre produkter med CFC-gasser. Det viste seg at mange av disse var husholdningsprodukter, inkludert hårspray og rengjøringsprodukter, som for det meste ble kjøpt av kvinner. Når kvinnene hørte at disse produktene truet fremtiden til livet på jorden, sluttet de å kjøpe dem. Og en av grunnene til at DuPont-selskapet var villige til å snakke om å gjøre endringer, var at de allerede hadde fått et sterkt signal fra forbrukerne, fra de samme kvinnene som sa: vi vill ikke kjøpe disse varene hvis de skader miljøet eller ozonlaget.

Reguleringskunsten vi glemte

AD: Det er en utrolig historie, og virker viktig siden den viser hvordan befolkningens følelser bereder grunnlaget for regulering. Vi har allerede snakket om perverse subsidier som kommer på plass gjennom sterke lobbyer og næringslivsinteresser. Ideelt sett burde flyten av penger og produksjon bli regulert i henhold til gode og dårlige virkninger, spesielt de såkalte miljømessige eksternalitetene, som gasser som skader ozonlaget – eller klimaet.

En rekke kritiske røster sier at «problemet er at vi ikke regner inn eksternalitetene». Spørsmålet om hvordan dette skal gjøres, blir som regel ubesvart. Jeg hadde aldri hørt at det finnes en hel teori om hvordan de skal inkluderes økonomisk, inntil jeg leste boken din og lærte om pigouvianske skatter. Hvorfor har vi hørt så lite snakk om dette og om økonomen Pigou før? Finnes det en bevegelse som går inn for å implementere disse systematiske skattene for eksternaliteter?

NO: Det er et godt spørsmål. Jeg vet ikke om noen strategi her, og du har rett, det burde vært en bevegelse for å få dette i stand.

En av tingene jeg virkelig liker med historisk arbeid er slike funn. Du hører ofte folk si, «Vi trenger radikalt nye ideer, vi trenger et gjennombrudd.» Og da føler jeg ofte at svarene skjuler seg rett foran øynene våre. Vi trenger ikke gjennombrudd, vi trenger faktisk bare å tenke på ressursene vi faktisk har til rådighet, men som vi har glemt, ignorert eller avvist. Epigrafen til doktoravhandlingen min var: «Det er to nye territorier for kunnskapen: det vi er i ferd med å oppdage og det som vi oppdaget for lenge siden, men er i ferd med å glemme.»

Så poenget er at ressursene er der, vi trenger ikke å vente på at et nytt geni skal bli født. Svarene er tilgjengelige, men først må vi få vite om dem.

Økonomene kjenner til Arthur Cecil Pigou, men av en eller annen grunn ble de viktigste delene av arbeidet hans glemt. Pigou er ikke aldeles ukjent i økonomiens historie. Han underviste ved Cambridge, han var en berømt økonom, men vi har blitt så oversvømte av markedsfundamentalistisk ideologi, og markedsfundamentalistene har vært så effektive i omskrivningen av Hayek og av Adam Smith at de har fått det til å se ut som de er imot all statlig innblanding i markedet. Jeg liker ikke engang å bruke ordet intervensjon, for det ville være å akseptere rammebetingelsen om at markedet på en eller annen måte er adskilt fra staten.

Smith har en lang diskusjon av behovet for bankregulering, som er spesielt relevant i disse dager. Alt dette har blitt visket ut. Vi viser i den nye boken hvordan det skjedde med overlegg, hvordan George Stigler fra Chicago-skolen skriver en versjon av The Wealth of Nations der diskusjonen av behovet for regulering er redigert bort. Dette er en del av den store myten. Disse folkene har omskrevet historien.

Det er derfor jeg, som historiker, føler at jeg kan ha en rolle å spille ved å si: «Unnskyld meg, la oss først av alt se på hva Adam Smith faktisk sa. La oss se på hva Hayek faktisk sa. La oss se på løsningene som Pigou la frem og hvordan Chicago-skolen prøvde å viske ut alt dette.» Så poenget er at ressursene er der, vi trenger ikke å vente på at et nytt geni skal bli født. Svarene er tilgjengelige, men først må vi få vite om dem. Så det er min jobb – å hjelpe deg med å vite at dette finnes. Og så må vi finne ut hvordan vi skal mobilisere disse løsningene.

AD: Og når du først tenker på det, kan deregulering være stimulerende i begynnelsen, men til slutt, når ting kommer ut av kontroll ender du opp med en form for entropi: kaos og disintegrasjon. Jeg syntes det var interessant at sluttnoten i The Big Myth er at regulering er den naturligste ting i verden – i livet, i samfunnet, i kroppen.

NO: Ja, jeg gikk omkring i dagevis og funderte på hvordan jeg skulle få dette poenget på plass. Så kom jeg til å tenke på biologisk regulering! Selvfølgelig, levende systemer kan ikke eksistere uten regulering. Og dette er en måte å prøve å vinne tilbake tanken om regulering som noe nyttig og godt, i motsetning til å sees som et ondt overformynderi. Regulering er faktisk absolutt vitalt – i ordets doble betydning!

\\

Naomi Oreskes is Professor of the Henry Charles Lea Professor of the History of Science and Affiliated Professor of the Earth and Planetary sciences at Harvard University. Her books together with her colleague Erik M. Conway on climate science and media politics has made her an important reference in environmental debates. Her first book with Conway, Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming (2010) shows how political interests get in the way of communicating science and of democratic consensus on matters of vital importance.

The two of them also wrote a fictional history told from the year 2393, The Collapse of Western Civilization – A view from the Future (2014) describing how political hesitation and conflicts over scientific facts contribute to a full climate catastrophe through the 21. and 22. Century. Their latest book together is called The Big Myth (2023), exploring the historical roots of the ideology of deregulation and the fatal idealization of free markets.

Anders Dunker: It is fair to say that organized climate denial has been a major force in holding back political measures to curb carbon emissions. Yet, it wasn’t until you started writing about it at the beginning of the 2000s that there was a media war about the climate, which wasn’t just about differences of opinion. It must have felt like poking a bear, since you were naming and describing the very forces that worked against you and the climate campaign you championed. How did you end up taking on this task?

Naomi Oreskes: My co-author Eric Conway and I sort of discovered this story together. Eric stumbled across what became an important chapter in our book, The Merchants of Doubt – the story of the scientists who had worked on the Ozone hole and won a Nobel Prize for that work, but who were viciously attacked by certain people. I was at a conference and I didn’t know Eric at this time, but when I started talking about what was happening to me, he was the one who made the connection. He said, «Naomi, the people who were attacking you are the same people who attacked the ozone scientists.» And so he later sent me a whole folder of materials he had on this, and he was right. It was the same people, the same strategies, the same language. Then I started digging a little bit more into who these people were and quickly discovered that several of them had worked with the tobacco industry. It turned out that story was kind of hidden in plain sight, in the sense that nobody had really written about it, but it wasn’t that hard to find. Tobacco people had written about the tobacco people, but nobody had made a connection to this other stuff. Soon we discovered more and we both felt other people really needed to know, too.

AD: It’s a form of witnessing and it makes you want to share it, to make other people witness to whatever you’ve seen yourself. And that’s a very strong aspect of documentaries, both for their creators and the viewers. In the film version of The Merchants of Doubt and later in Mads Ellesøe’s documentary The Campaign Against the Climate, there are shots where climate lobbyists speak directly into the camera with a big smile on their face about how they have lied about science and fossil fuel pollution for money. It is quite shocking! What you and Conway uncovered was something akin to a conspiracy, but not necessarily an orchestrated conspiracy, either. You are careful to describe it as rather something that comes from different agencies coming together with a shared interest. What role do think tanks play in this?

NO: You’re right. Conspiracy is a fraught word. Obviously a lot of people react against it because it implies illegality. And probably the vast majority of activities these people engaged in were legal. Maybe not all of them, but at least most of them were probably legal. Conspiracy also implies a degree of organization that is probably rare in history. So you don’t want to allege a kind of degree of coordination and organization that seems implausible. But what we did find was that there was actually a lot of coordination, and some of it was top down, some of it was bottom up, it’s a mix. But it is a network of people who start small but begin to work together. They build out a coordinated effort that proves to be pretty powerful. And a big part of this has to do with think tanks.

In Merchants of Doubt, we focused on one specific think tank that was specifically created by the people who we focused on in this book, a set of three scientists, William Nierenberg, Frederick Seitz, and Robert Jastrow, who were all prominent physicists Cold War physicists. They initially created the think tank as a venue where they could work to support Ronald Reagan’s strategic defense initiative. Because most scientists at the time opposed SDI, and scientists had been unusually organized in that opposition, signing petitions, making pledges, and speaking publicly about why SDI was, in their view, a very bad idea.

The way in which small numbers of individuals, if they’re very determined, can influence the public conversation, particularly by influencing the media to give equal time for their own views. And that’s what happened in the story.

AD: So just to be clear: This is the so-called Star Wars program where American laser weapons installed in satellites were supposed to be able to shoot down enemy long distance nuclear missiles – which was unpopular with some, naturally, because it would disturb the Cold War power balance?

NO: Correct. It was considered to be very destabilizing and to be an abandonment of the principle of mutual assured destruction, which most people felt had successfully prevented nuclear Armageddon. So Nierenberg and his colleagues created the Morrison Institute specifically as a place where they could counter the mainstream scientific dialogue. So from the very beginning, it was a way of trying to privilege minority voices and to make those minority voices seem to be as loud and significant as the majority. And of course, that’s a theme throughout all of our work: The way in which small numbers of individuals, if they’re very determined, can influence the public conversation, particularly by influencing the media to give equal time for their own views. And that’s what happened in the story.

So that begins in 1984, which is a striking year for all this stuff, I love that incidental Orwellian reference. Very quickly, by the early nineties, they are coordinating with a network of other think tanks. Soon, there were already so many think tanks with such overlapping agendas that they created an umbrella group called the Atlas Network to coordinate the activities of all of these institutes.

When Atlas really shrugs

AD: The fact that they chose to name it Atlas, is, I suppose a reference to the ultra-libertarian writer and ideologist Ayn Rand with her book Atlas Shrugged. For these groups the name Atlas comes out somewhat ironic, because they seem to be doing the very opposite of the mythical titan given the task of upholding the world, to the extent that they are literally shrugging at climate change to get that burden off their shoulders. Ayn Rand tried to say we would be lost without the billionaires, while it seems more likely to be the other way around. Being rid of their influence could help save us.

NO: Yeah. We have an extensive discussion of Rand in the new book, The Big Myth. Among other things, there is this incredible hypocrisy that while she’s promoting a philosophy of radical individual autonomy and radical freedom, she’s writing censorship codes in Hollywood against the political left.

We also talk about how this network of other think tanks got coordinated. It started long before the campaigns against communism in America. Some of them go back as far as the 1920s and thirties, but most of them are developed in the seventies as part of something called the Powell Memo. And again, this is a really good example of saying that it’s not an illegal conspiracy, but it is a very organized effort, and it is conscious and it is deliberate. And in this case it is top down. Lewis Powell was a lawyer for the US Chamber of Commerce, and then, subsequently, he was elevated to the Supreme Court of the United States. Just a couple of months before he was nominated to the Supreme Court by Richard Nixon, he wrote a memo that was basically a call to arms for the American business community, and particularly the conservative element of the business community: the anti-government, anti-regulatory faction.

He basically said we have to get organized: Business leaders have to be more proactive in lobbying Congress and speaking in public and writing editorials, and they have to be not hesitant to step up to the plate and defend their interests. We also have to do more to influence universities. We shouldn’t just kind of sit back and let universities be bastions of liberalism. We should deliberately support programs that promote conservative pro-market ideology, and we should create a network of think tanks to try to foster public understanding of and acceptance of these views.

And all of those things happened. And the think tanks proved extremely important because they became a kind of counterweight to typical academic and liberal voices in American culture, and were often treated as if they were in some ways equivalent to academics. Except they weren’t because they were very politically motivated and they weren’t committed to peer review and open and free discussion of ideas.

Freedom to manipulate

AD: The discourse of freedom so important here, but it is striking how there could be so little debate about the freedom to manipulate and mislead consumers and people in general.

NO: They did – we think – authentically believe that they were fighting to protect freedom because they bought into the logic of von Hayek’s argument. I his 1944 book, the Road to Serfdom, the Austrian economist von Hayek lays out an argument called the Indivisibility thesis. The argument is that, if you compromise economic freedom, it’s only a matter of time before you’re going to lose political freedom too. Von Hayek’s version of the argument is pretty sophisticated, so even if it gets really bowdlerized and vulgarized in the hands of American ideologists, his original line of thought is not altogether crazy.

It begins as an argument against centralized planning, as the Soviets needed centralized planning. Von Hayek says, «Well, look, if a government is going to plan the economy, they’re going to plan it centrally, in order to do that, they have to control where people work and where they live, and maybe what kinds of education children are given in order to feed them into their five-year plan.» Now, there’s no way to have essentially planned economy without giving up a high degree of political freedom. And I think that argument up to that point is probably right. But then it goes off the rails, when he says that therefore, even liberal democracies should not have a national health service, should not intervene in the economy to too great a degree – because that puts you on this slippery slope to socialism, communism, totalitarianism.

We could allow that this seemed reasonable to von Hayek, living in England in 1944, and that it in was legitimate to worry about what was going to happen after World War II.

Still, to me, that’s where it goes wrong because in fact, history has shown that it’s not true, right? And it’s still kind of illogical, because it implies that people can’t make judgements. France is still a democracy. Denmark, Norway and Sweden have very high degrees of government engagement in the marketplace, strong social safety nets, much stronger than in the United States. And you guys are all still democracies.

The people we are studying in this new book want to change the way Americans think about capitalism, the way Americans think about markets, and the way Americans think about government. And one of the telling facts we found in doing that work was the national organization of manufacturers – who is one of the key players in this news story – they actually had information, polling data in the 1930s, that showed that most Americans saw the federal government as their ally. They saw the federal government as an institution that stood up for workers and ordinary people, which of course, during the Great Depression, and it did.

So NAM, that is The National Association of Manufacturers, and its allies set out to change that. And they consciously say, «We want people to think that the government is the enemy, that the government is a villain, that the government is taking away their money, that taxation is theft, and to see business leaders as trustworthy and creating jobs and doing all these good things for the economy.» And of course, what we know is that, to a very great extent, they succeeded at that. And lots of public opinion polls now show that people trust business leaders more than they trust government, even though it’s their government that they elected.

This is the argument. The people we studied in Merchants of Doubt, even though they don’t cite von Hayek, they are using this argument, are saying, “Well, if you let the government control tobacco and secondhand smoke, the next thing you know, the government is going to be controlling all aspects of our lives.»

The production of ignorance

AD: We started out with the topic of witnessing the truth, but ironically the truth you witnessed is how effective lies can be. The problem is not assumption that truth has the power of convincing people and making a difference in this world. But so does untruth, and here lies the real problem. I know you have contributed to developing the concept of agnotology: the theory of the production of blindness and ignorance. How did that work begin, and how is it part of your own research?

We historians of science have always been interested in the development of scientific knowledge <…> But the flip side of that is the development of ignorance, which in some cases is actually actively created and sustained.

NO: Many years ago, how Robert Proctor gave a talk at the History of Science Society that I’ll never forget. He got up and he said, «We talk all the time about the social construction of knowledge. I’m much more interested in the social construction of ignorance.» And I remember thinking, «Oh yeah, me too.» And so we started talking.

The phenomena of agnotology is related to marketing, it’s related to public relations and to political propaganda, but it also has this bigger aspiration to really change the way people think. These are really powerful forces, and I think one of the insights that Robert and Londa Schiebinger had was to say, «We don’t really pay enough attention to this. We think of ignorance as the thing that precedes knowledge, like it’s a kind of naive state.» We historians of science have always been interested in the development of scientific knowledge, which indeed is what I tell people if they ask me what a historian of science studies does. But the flip side of that, the dark side of the moon, is the development of ignorance, which in some cases is actually actively created and sustained.

AD: It’s interesting that you say that we think of ignorance as a given state, like that which precedes knowledge. An obvious reason is that knowledge is not innate, so that it first needs to be attained. But knowledge is never absolute, and our the attainment of knowledge – that is our research – is biased or is leaning in one direction, that also creates blind spots. If certain things are left unexplored, there is – if not a production of ignorance – then at least a situation where certain forms of ignorance are systematically sustained. In your recent book, Science on a Mission, where you explore how military funding and funding in general has decided what we know about the ocean and – crucially – also what we don’t know. How does this happen and what got left out, becoming blind spots in our knowledge?

NO: I’m glad you asked because some people who have just read Merchants of Doubt or heard me speak, think that agnotology is only interested in malevolent actors, the deliberately conspiratorial dark side of the story. And of course, that exists, and that’s real. And certainly Robert coming out of work on the tobacco industry was very essentially involved in exposing, in that case, activities that truly were illegal as well as malevolent. But I think everyone who works in agnotology agrees that not all ignorance is created through malevolence. Sometimes it’s created accidentally or inadvertently. But that’s still interesting because every choice to do one thing is simultaneously a choice not to do other things, even we often don’t think of it that way.

And of course, it’s really important in the climate race because the choice to drill another oil field, as Joe Biden has just done with the Willow field in Alaska, is a choice not to be investing those resources in other things, or not to force the oil and gas industry to change its business model.

The ocean we found too late

I’m interested in those kinds of choices as well. And the oceanography book turned out to be a really great place to look at that, because the Navy is not a malevolent actor. They want to learn about the ocean because they need to work in the ocean environment, and I believe authentically want to protect the safety and national security of the United States. We can argue about the larger geopolitics of the whole thing, but the Navy is trying to do its job, which is to protect the American people from potential attack and be prepared in the event of a war.

But in the process of making choices about what they need to know, other things get left out, ignored, pushed aside, and in some cases actively rejected. One of the things I was excited about and proud of in that book was that I was actually able to find examples of scientists saying, «We’d really like to do this,» and they’re told by their own supervisors, «No, sorry, it doesn’t fit the mission profile.» And they use those words: “mission profile” comes out of military jargon.

I would argue that we can identify two really important areas that got pushed aside. One is climate change. And again, I have specific example where scientists in the 1960s say, «Hey, we really should be looking at climate change. This is an important issue.» They wanted to investigate climate and the oceans, the relationship between ocean uptake, which of course we know today is hugely important, but it doesn’t happen because the Navy’s not interested. And it’s not for another 30 years till oceanographers really become seriously involved in climate research. So it’s a really significant amount of time that lapses.

Also, some what was happening to the oceans in its biological totality were really not investigated with the same kind of vigor and rigor as many of the questions about the ocean as a physical medium. Of course, lots of research was done in marine biology, but most of it was not funded by the Navy. What was funded by the Navy, tended to be very specific things that were relevant for the Navy operations, like snapping shrimp, that interfered with sonar transmissions. I would argue that this has real consequences because today we know that ocean ecosystems are a mess. At least half of ocean ecosystems are seriously damaged, if not on the verge of collapse.

AD: And we know that there is a lot that we don’t know, but should have known. For instance, you emphasize that the reason we don’t know what a healthy ocean looks like, is that we started gathering our data too late.

NO: Yes, and that’s really consequential because it means if we make a conservation management plan, they’d be misrepresenting what the healthy state of the oceans is. There have been some really nice collaborations between oceanographers and historians, including in Denmark, to use historic records of fish landings to try to better understand what fish populations might have looked like in the 16th or 17th century. So there are ways and means at getting at these questions. It’s not completely impossible, but it is very, very hard and it’s very sad. Take the case of the Sloan Foundation census of Marine Life. That census was really trumpeted Sloan Foundation got itself a lot of publicity for this amazingly great effort and how much money it was putting into doing this important work. And yes, the work is important, and yes, it’s good that it’s been done, but it’s based on a faulty assumption that we actually can do a census of marine life when in reality, a huge proportion of that life has already been destroyed.

The historian of the future

AD: Even in cases where early environmental warnings are very clear, they are often not heeded until it is too late, when the  problem has already manifested itself, when the failure to avert it is a fact, or fatal tipping points are reached. In your science-fiction narrative, The Collapse of Western Civilization from 2014, you and Conway wrote a history of the 21st and 22nd century from the vantage point of the future. And it goes pretty badly. The coasts are inundated, there are failed geoengineering schemes, making things even worse. Things really, really go quite horribly. And it was interesting to read, and in your story it all begins with the annus horribilis 2023 – “the year of perpetual summer” From there onwards there is no end to the disasters, and it goes on for more than a century. Why did you choose to go so far into a worst-case scenario?

NO: We tried to articulate more clearly what was at stake. Scientists were nervous about talking about the worst-case scenarios. Because of the scientific values of dispassion, objectivity, scientists are supposed to be calm.

I’ve been at lots of conferences where scientists have talked about instability of the West Antarctic ice sheet, and they sometimes use the word collapse, which they disliked and changed to “rapid disintegration”. But I started to think, «Well, what if it really did collapse? And what if we think about collapse, not just in terms of the physical ice sheet, but what would it mean? How would that ramify through society if that actually happened?» So, the book really does that. It takes the worst case scenarios, imagines what’s the worst case that’s plausible scientifically, and what does that look like if you turn into the worst case socially and economically.

Disruptive climate change is the greatest threat to freedom.

AD: The future historian that narrates the story has her own interpretation, which naturally is related to your own diagnosis. The first explanation to the lack of effective action is what we already talked about – market fundamentalism.

NO: When Eric Conway and I were writing Merchants of Doubt, we kept coming back to the idea that the people we were studying were not industry shills. They did, we think, authentically believe that they were fighting to protect freedom.

And so what we wanted to bring to the fore in Collapse of Western Civilization is not only is that argument foolish because it implies that people can’t make judgments about relative risks, but it’s also deeply ironic because we believed then, and still believe now, that disruptive climate change is the greatest threat to freedom. Because if you think about when you have national emergencies after giant floods or after terrible heat waves and drought or wildfires, that’s when you actually see governments taking over.

AD: Interestingly, you also have some parts about China in that future scenario and they are doing somewhat better. That’s probably controversial, but they do have a different approach to grant scale planning and implementation.

NO: So of course we were accused of being communists, you know! But the point of it, it has to be either China, Russia or some other totalitarian state because that’s the whole point – that a totalitarian state can say, «Okay, we’re moving 250 million people, whether they like it or not,» That’s not something you could do in a liberal democracy. And so that’s why in the story, it has to be a totalitarian country that comes out on top.

Disentangling ourselves

AD: In writing a future history as a warning, part of the premise must be that there might be other possibilities too, that there might be other trajectories. The question is how they are to be lied out in a convincing way, especially if they are more unlikely – or unpredictable.

Lately, I have been reading the archaeologist Ian Hodder he is exploring the past by profession, but also, like you, he has ventured to ask, with the title of his most known book Where are we Heading? His main concepts are what he calls path-dependency and entanglement. Civilization based on innovations implies that we depend on certain things, and then those things depend on other things, and those things in turn depend on us maintaining them. So, we get more and more entangled with more and more technological complexity and get dependent on a path determined by our past choices, and also on the network of values, institutions and the infrastructure that came with these choices. In light of this, the question is, how could it be even thinkable to disentangle ourselves from the logic of what you call market fundamentalism, but also what you call the carbon …

NO:…the Carbon Combustion Complex!

AD: Which is of course plays on the military industrial complex. Which is clever because it’s the same kind of entanglement that becomes an impersonal power which gains its own momentum to the degree where it dictates the direction of history.  So the question is, from where we are at, where could we start disentangling ourselves from the fossil fuel foundation of our civilization? And what role does science play here?

NO: Well, obviously it’s not enough to have scientific consensus, even if you didn’t have active doubt mongering and denial still going on, which we do. Science is a part of the story, but it’s not the whole story. And I don’t like to use the language that some of my colleagues use when they talk about the things that science tells us we have to do. I mean, I don’t use that kind of language because at the end of the day, science doesn’t tell us what we have to do. Science tells us what will happen if we don’t do certain things, or what the likely consequence is. If you don’t get vaccinated, you are more likely to get COVID-19 and die from it. If you don’t brush your teeth, you are more likely to get cavities and have your teeth fall out. If you don’t exercise, you’re more likely to get heart disease. If you smoke cigarettes, you’re more likely to get lung cancer.

In a way, science is always really a kind of what if story and climate change is the same. No one can say with absolute certainty what the consequences of climate change will be as we go forward. Although it is important to note that many of the predictions that scientists made back in the fifties, sixties, and seventies have already come true. So we have good reason to believe that the scientific forecasts are extremely likely to be basically correct.

As a historian science, I would never say that we have to do what scientists say. And I’m not a technocrat. Any social decision is always going to be a complex nexus of information about risks, rewards, etcetera, and other considerations.

But it’s hard to mobilize people to act if they are confused about the issue. And we know that that was the whole point of climate change denial, like tobacco doubt mongering before – to

confuse people so they would just keep doing what they’re doing. Because again, we know, and the tobacco industry even did market research on this, that if people are confused, chances are they’ll just stay with the status quo. They’ll feel, «Well, I like smoking, I enjoy it. So if we’re not sure that it’s deadly, I’ll just keep smoking until the scientists figure it out.»

“Come back in 39 years”

AD: David Hume was maybe onto something when he said that rationality doesn’t really motivate us. What motivates us is desire. Hyperbolically, he says that it is not irrational to want the world to perish if it could ease the pain in your little finger. More moderately, he would point out that even if you know that an apple is poisoned, you might still eat it…if you actually want to die.

NO: …or if it tastes really good and has just a little poison that might kill you down the road! Because most of our decisions are more like that. It’s not that the apple is going to kill you tonight, but if you eat enough pesticides over the course of your lifetime, you may get breast cancer earlier, right?

Tobacco people knew that people felt that way. It’s the same with climate change. If you don’t know if it’s really going to be a problem, you don’t want to be spending lots of money to fix it. And that was actually an ad campaign that the coal industry ran.

AD: Which is why you also put in the story, The Collapse of Western Civilization, that there’s a governmental bill officially proclaiming a flat denial of the oceans rising. It plays on a seemingly reasonable doubt, but it also plays into the hands of desire, because – above and beyond unwanted expenses – we just don’t want this to be true. We don’t want climate change to be true. We want it to be untrue, so much so that we get angry about the fact that it might be true. This seems to be a good reason to focus on the worst case scenarios, because with civilization at stake, hoping for the best is hardly recommendable. We also have to think about the coming centuries.

NO: Even if, personally, I find it hard to think about the year 2300.

AD: Fair enough, but if you only talk about what is already happening, there is a great chance that most people will be thinking, well, I’m doing fine, it’s not all that troubling. Just bad weather. Some all-encompassing and irreversible effects might come in a few decades, but the very worst may not come until the year 2100, but very few people are thinking farther than that, even in climate politics. Still, even the children and grandchildren of young people today will live well into the next century.

NO: The oceanographer and pioneering climate scientist Roger Revelle used to talk about the year 2100 all the time. He’s writing in the 1950s and sixties and seventies, but I think for him, that was sort of a number that seemed … a long way away, but it’s close enough. I don’t know, it was just a number he used a lot for whatever reason. And a lot of the early work on climate change is about what’s going to happen over the course of the next centuries to millennia.

There’s a true story that we included in Merchants of Doubt, where a group of scientists go to the White House and the Carter administration to brief the staff there, and one of the staff members says, «Well, when is all of this going to unfold?» And the scientist says, «Well, maybe in the next 40 years,» because by this point, they realize it’s not 2100, it’s more like 2000. And the staff member says, «Come back in 39.»

AD: That’s a piece of very cynical humor!

NO: It supports the notion I have had for years, that climate scientists need to use the language of the present, because many people will simply not worry if they think that this isn’t going to happen for a while. Why do today what you can put off till tomorrow, right?

Reductionist science and everyday activism

AD: Instinctively, we find it more rewarding and important to deal with the immediate things, obviously, but then we also expect science to solve our problems or adequately orient us about what is possible and necessary.  

In the story of The Collapse of Western Civilization, the future narrator looking back to our own century says something interesting: that even the scientists who were fighting to transmit the scale of the danger, didn’t see it clearly enough, and failed to see how big the problem was going to be. Intuitively, I feel that might be very true. A suggested explanation is what you call reductionism, which in this context could probably also be called specialization, since it has to do with the lack of communication between scientific disciplines. How did we end up here and how serious is the problem?

NO: The enlightenment model of science, going back to Descartes, is a reductionist model, where bigger problems are to be broken up into smaller components. It’s a also model of specialization, where different disciplines are tasked with solving the various partial problems.

AD: And hardly anyone is able to put them back together, as Descartes prescribed as the ending-point of his analytic method!

People often ask me, “what could I personally do to fix the climate crisis?” And I always quote Bill McKibben who says, «The best thing you can do as an individual is not to think of this problem as an individual.»

NO: The reductionist model helps us to drill down very deeply, but it’s also proved to be less effective for other things. Think about something like cancer. There have been amazing advances in recent years in understanding the mechanisms of cancer, it’s relation to genetics, and now really big advances in cancer treatment. Cancers that used to be invariably fatal, now many people survive. This is a success story of reductionist science, for molecular biology and genetics. But at the same time, we don’t really ask the question, «Why do people get cancer in the first place?» And we do relatively little work on the environmental causes of cancer. And the same with health and nutrition. We know that eating red meat is connected with higher rates of colon cancer, for example. A. doctor will say eat less red meat, but in general, we don’t really take seriously.

AD: And the meat and dairy industry keeps being strongly subsidized.

NO: Exactly. We partly don’t do it because the incredible power of the meat and dairy industry, which leads us to subsidize foods that are actually really unhealthy for us and bad for the environment as well.

People often ask me, “what could I personally do to fix the climate crisis?” And I always quote Bill McKibben who says, «The best thing you can do as an individual is not to think of this problem as an individual.» Join your organization, join a group, mobilize with other people. But in the meanwhile you could also eat much less animal products, and it would be better for your health as well.

AD: Yeah, I really think it’s both – and it seems very unnecessary to oppose individual action and collective action?

NO: We also need both, because if you tell people there’s nothing you can do as an individual, many people feel that’s disempowering. And it’s simply not true. There is a lot you can do. Also, social change often is bottom up. One of the fun facts I discovered when we were writing the Merchants of Doubt book was that everyone always points the Montreal Protocol, putting a ban on the gases that harms the ozone layer, is presented as this great success story. And it’s important to know that it is a success of top-down government-led policy.

But long before the Montreal Protocol got in place, in the United States, consumers started buying fewer products with chlorinated fluorocarbons in them. It turned out that a lot of those products were household products, including hairspray and household cleansers that were mostly bought by women. And when women learned that these products were threatening the future of life on earth, they stopped buying them. And one of the reasons the DuPont Corporation was willing to talk about doing something different, was they were already getting a strong signal from consumers, from the very women who said: we don’t want to buy these products anymore if they are harmful to the environment, to the ozone layer.

The forgotten art of regulation

AD: That’s an incredible story, and seems important, because it shows how popular sentiments prepare the ground for regulation. We have already talked about perverse subsidies that come in place through strong lobbies and corporate interests. Ideally the flow of money and production should be regulated with respect to good and bad effects, especially the so-called environmental externalities, such as is the case with gases that harm the ozone layer – or the climate.

A lot of critical voices make this claim that, «Oh, the problem is we don’t count in externalities,». The question of how this is to be done, however, most often remains unanswered.  I’d never heard that there was a whole theory about how to include them economically, until I read your book and learned about Pigouvian taxes. Why have we heard so little talk of this before?  Is there a movement behind implementing these systematic taxes for externalities?

NO: That’s a good question. I don’t know of any strategy behind it, and you’re right, there should be a movement to do this.

One of the things I love about doing historical work, is findings like this. Often you’ll hear people say, «We need radical new ideas, we need a breakthrough.» And I often feel that the answers are, hidden in plain sight. We don’t need breakthroughs, we actually just need to think about all the resources that are actually at our disposal, but that we’ve forgotten or ignored or dismissed. The epigraph to my PhD dissertation was: “There are two frontiers of knowledge, that which we are about to discover, and that which we discovered long ago and are about to forget.”

Economists know about Arthur Cecil Pigou, but somehow the most important parts of his work were forgotten. Pigou is not such an obscure character in the history of economics. He taught at Cambridge, he was a famous economist.  but we’ve been so saturated by market fundamentalist ideology, and the market fundamentalists have been so effective in rewriting Hayek and rewriting Adam Smith to make it seem as if they oppose all government intervention in the marketplace. I don’t even like to use the word intervention, because that buys into the framework that the market is somehow separate from the government.

These answers are available to us, but we need to know about them, first of all, so that’s my job is to help you know about it.

Smith has a long discussion of the need for bank regulation, which is particularly relevant these days. And that’s all been effaced. And we show in the new book how that was deliberate, how George Stigler from the Chicago School writes an edited version of The Wealth of Nations that takes out all of his discussion of the need for regulation. This is part of the big myth. These people have rewritten history.

This is why, as a historian, I feel like I have a role I can play by saying, «Excuse me, first of all, let’s look at what Adam Smith really said. Let’s look at what von Hayek really said. Let’s look at the solutions that Pigou offered and how the Chicago school tried to efface that,» So the point is, the resources are there, we don’t have to wait for some genius to be born to give us answers. These answers are available to us, but we need to know about them, first of all, so that’s my job is to help you know about it. And then we have to figure out how to mobilize these solutions.

AD: And when you think of it, deregulation can be stimulating at first, but in the end, when things go out of control, what you get is some kind of entropy: chaos and disintegration. I found it interesting that end note to The Big Myth is that regulation is the most natural thing – in life, in society, as in the body.

NO: I spent several days walking around trying to figure out how do I make this point? And then I thought about biological regulation! Of course, living systems cannot exist without regulation. And that’s a way of trying to reclaim the notion of regulation as something necessary and good as opposed to an evil imposition. Regulation is, in fact, absolutely vital – in the double sense of the word!

//

Anders Dunker works as a journalist and philosophical author, focusing on the environment, technology, and the future of the planet. His works includes a series of interviews with leading international environmentalists for the Norwegian journal Samtiden, that was published as Gjenoppdagelsen av Jorden (2019) and translated into English in 2021 as Rediscovering Earth (O/R books). Anders Dunker is also a permanent member of the NWCC’s Editorial Board.

Published with funding from the Fritt Ord Foundation, Kulturrådet and Bergesenstiftelsen.

Helen Scales & Anders Dunker / Undermineringen av havet / Undermining the ocean

ALTERNATIVER TIL FULL KOLLAPS / George Monbiot & Anders Dunker, del I

I KLINSJ MED OLIGARKIET / George Monbiot & Anders Dunker, del II

The Age of Fire / Stephen Pyne & Anders Dunker; The Age of Fire / Stephen Pyne & Anders Dunker II

Ecocide and climate lawsuits at the ends of the world / Bronwyn Lay & Anders Dunker

Cosmic Destinies and Experimental Evolution / Dorion Sagan & Anders Dunker

Naturkrisen: veien fra blindhet til klarsyn / Anne Sverdrup-Thygeson & Anders Dunker

DEPTH OF ATTENTION / David Abram & Anders Dunker

A historical true crime drama / Amitav Ghosh & Anders Dunker

What is necessary, what is possible? / Noam Chomsky & Anders Dunker

Kart over omkalfatringen / Dag O. Hessen & Anders Dunker